Тема: Русский графский герб.

2009-04-21 22:40:03 // IP: 89.19.101.205

Сразу приношу извинения - сфоткал на мобильный и не могу сбросить с него на комп. Попробую описать.
Графская корона с девятью жемчужинами.
Под ней французский щит, щитодержатели - львы (на задних лапах) с окровавленными языками.
По периметру щита лента - Своей чести никому не отдамъ...
Четверочастный щит, во главе - лежащий в синем поле меч. Четверти по диагонали - черно-белые вертикальные полосы. По второй диагонали - в верхней левой - крепостная стена с башнями, нижняя правая - что-то в черном поле (сам не разберу). По центру щита - в красном поле какое-то животное.
Пока все.
Заранее благодарен.

 

2009-04-21 23:39:39 // IP: 95.106.68.88

...львы (на задних лапах) с окровавленными языками...

На задних лапах - это про собачек. А львы так в геральдике по умолчанию и изображаются, восстающими. Более того, если они в щите, то и одна из задних лап (обычно правая) тоже поднята вперед.
Насчет "окровавленных" языков - это у Вас фантазия разыгралась. Они прото червленые, тоже по умолчанию.
А по Вашему описанию искать как-то стремно. Фотку прицепите, будьте добры.

Забыл спросить: а зачем все это Вам, чтобы понять, зачем все это нам?
 

2009-04-21 23:57:24 // IP: 87.237.112.149

"...с окровавленными языками."
Что за фантазии!? Это просто красные языки.
...
Это Сайн-Витгенштейны.
Sayn-Wittgenstein.
А фото все же прицепите: и чем качественнее - тем лучше.

 

2009-04-22 00:19:42 // IP: 87.237.112.149

"Забыл спросить: а зачем все это Вам..."

Ну как тебе сказать, дорогой друг Михаил Константинович...
Во-первых, добрым людям всегда интересно, с чем они имеют дело; во вторых - атрибутированная вещь всегда стОит дороже, чем неопознанная...
Иной раз такие саги прочтешь при выставляемых на аукционах вещах!.. Обычно не о непосредственном владельце вещи, а о каком-нибудь его знатном сородиче, носящем ту же фамилию. Этим создается иллюзия, что знатный персонаж имел непосредственное отношение к вещи (эта иллюзия позволяет повысить цену лота).

 

2009-04-22 00:31:00 // IP: 80.240.215.162

Да нет, искать совсем не стремно, скорее наоборот - все было бы банально, если бы не щитодержатели.

Если описание Деко верно, то это, так сказать, условно-самобытный герб графа Петра Христиановича Витгенштейна (1768-1843).
Почему условно-самобытный:
если убрать лазуревую главу с мечом, то мы получим герб графов Сайн-Витгенштейн, который с 1605 г., после разделения рода на три ветви, был усвоен старшей ветвью рода, Сайн-Витгенштейн-Берлебург. Генерал-фельдмаршал Петр Христианович Витгенштейн принадлежал к младшей линии указанной старшей ветви рода - Сайн-Витгенштейн-(Берлебург)-Людвигсбург. И хотя он находился в русской службе с самого рождения, официально графская версия его герба был утверждена только в дипломе от 24.03.1816. В Общий Гербовник этот герб не попал, он находится в 20-м сборнике дипломных гербов, № 10. В нем впервые к древнему гербу С.-В. была добавлена глава с мечом. Но на этом гербе щитодержатели совсем иные: гусар и ратник !
Львы в качестве щитодержателей (восстающие, оборачивающиеся, с червлеными языками - как у Деко !) сначала появились на немецком гербе младшей ветви С.-В. - Сайн-Витгенштейн-Гогенштейн при возведении их в княжеское достоинство Св.Римской Империи 20.06.1801. Затем львы появились и на княжеском гербе Сайн-Витгенштейн-Людвигсбургов при возведении их в светлейшее княжеское достоинство Прусского Королевства. Но это произошло лишь в 1834 г. ! Они там представлены в практически уникальном варианте - скромно выглядывающими из-за щита, присев у ног означенных выше гусара и ратника.
Так что - любезнейший Деко, если Вас не затруднит, все-таки выложите фотку. Очень любопытно !
Только что же Вы так невнимательны - даже девиз не смогли точно списать !
 

2009-04-22 15:05:49 // IP: 95.106.68.88

Если бы господин Деко заказал такую развернутую экспертизу как полагается, то выложил бы немалые гривны эксперту. Так что с Вас хорошее фото, как минимум.
 

2009-04-24 21:07:30 // IP: 89.19.100.104

..."А из пасти выходит окровавленный язык". Это Болгов и два Чепака написали. А я поверил. Доверчивый я . Про львов написал, чтобы подчеркнуть, как глубоко разобрался в геральдике. А если лев смотрит на вас - леопардовый лев. Примерно так они и смотрят.
Как зачем мне это? Собираюсь книгу по геральдике писать, да чувствую, есть пробелы. Нет, на самом деле я ж пионером был. А в школе висел лозунг - "Учиться, учиться и еще раз учиться". В.И.Ленин. Живу по ленинским заветам.
Предложили фарфоровую подставку непонятного функционального предназначения. Живописи никакой, думаю, может, за герб денег дать? Давят на то, что имеет отношение к украинике.
Пришло время извиняться. За качество фотки. Под рукой был только мобильный, а герб размещен в глубине на ножке подставки.
Еще раз благодарю за внимание. Может, и я на шо згожусь. Будут Вам продавать сегодняшний фарфор по вчерашним ценам - приходите в гости. Обязуюсь комбинацию слов экспертиза-гривна не использовать.
Я здесь чаще всего бываю - www.antik-forum.ru/forum/index.php
Если модеры посчитают нужным удалить - удалите. Это форум не конкурентный.
Пи.Си. Михаил Шелковенко - евро, только евро.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

без описания

» Фото164.jpg (от 2009-04-24 21:08:16)

2009-04-24 21:57:23 // IP: 80.240.215.162

Книгу по геральдике писать, пожалуй, не стоит - много их нонче, книгов-то.
А вот не пару вопросов, быть может, ответите:
1) как Вы датируете это изделие ?
2) как, все-таки, точно написан девиз вокруг щита ?
 

2009-04-24 23:00:09 // IP: 89.19.100.104

В том-то и дело, что с уверенностью можно говорить только о гербе. Все остальное слегка покрыто мраком.
Вещь без маркировки. Вернее, ее не видно, если она есть. Подставка сборная, в месте крепления-скрутки все забито какой-то замазкой. По постановлению Правительствующего Сената в 1799 или 1801г (не помню точно) вся продукция российских мануфактур должна была клеймиться. В 1815г вышло повторное постановление, гораздо более жесткое, вводящее систему штрафов и санкций к уклоняющимся от клеймения. После это только Императорский Фарфоровый не клеймился, и то только в промежутке времени 1814-1825гг. Но по цвету массы - это не императорский.
Иными словами, или вещь до 1815гг. Или, как вариант, ее могли сделать на собственном производстве, для внутренннего потребления. Немного таких производств, но были. Например, Юсуповское, в Архангельском, под Москвой. Вот, давят, говорят, что кто-то на Украине мог сделать на малом производстве. Я не верю.
Если бы еще по форме предмета можно было говорить о каких-либо стилевых особенностях. Нет, простая круглая подставка на ножке с углублениями ( шесть) для чего-то типа стопочек. Как бы классическая, но нет никакого декора или лепнины, чтобы можно было внести уточнения.
Да, с девизом. Последние три слова мною приведены точно. Первые два - Честь свою или Свою честь... Мою честь... Чести моей... Вроде, правильно по памяти написал Честь свою никому не отдамъ...
Троеточие было.
 

2009-04-25 11:07:16 // IP: 80.240.215.162

Спасибо за ответ.
Если предположения о датировке верны, то они только подтверждают мои предположения о гербе.
Девиз "Чести моей никому не отдам", но если Вы писали по пямяти, то перепутать было немудрено.
 

2009-04-25 19:45:43 // IP: 89.19.104.207

Благодарю всех за проявленное внимание к моему вопросу. Если на следующей неделе вещь станет моей, обязуюсь выставить на всеобщее обозрение.
Хмелевский А.Н. - снимаю шляпу и расшаркиваюсь.
 

2009-04-26 23:41:01 // IP: 92.101.10.100

Ужасно любопытно! Желаю Вам приобрести вещь и поделиться с нами ее обликом...
А львы-щитодержатели в гербовом обиходе Петра Христиановича Витгенштейна засвидетельствованы, если память не обманывает меня, в Новом Зибмахере.
 

2009-05-22 23:19:05 // IP: 89.19.104.23

Звезда нашла героя...
Хоть и долгим был ее путь.
Может, еще и функциональное назначение вещи сможем определить? Уж мед - так ложкой.
Ничего лучше, чем ставить на нее меленькие фигурки,я не придумал. Предмет, конечно, из столового сервиза.
 

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):

1.	без описания	» 63b560be0e88.jpg (от 2009-05-22 23:19:50)
2.	без описания	» c45851a158b7.jpg (от 2009-05-22 23:20:15)
3.	без описания	» bd083bdae5c8.jpg (от 2009-05-22 23:20:43)

2009-06-02 00:09:42 // IP: 89.19.104.163

Еще раз вернулся к теме. Тем более, от оказавших мне помощь были пожелания предмет показать.
Вот, в предыдущем сообщении показал - ничего в атрибуции не поменялось?
На самом деле вопросы по щитодержателям. Или это можно отнести к вольностям живописцев в трактовке изображений, как я часто читал в ваших темах.
По функциональному назначению меня осенило (со мной это бывает) - думаю, это подставка для специй. Во-первых, гнезд семь, не кратно 6-ти. Во-вторых, мне говорили о стопках - кто будет стопки каждый раз ставить на подставку? 7? Если б для официанта - те носят на подносах.
Еще раз - с неизменным уважением.
 

2009-06-02 05:11:29 // IP: 87.237.112.149

"ничего в атрибуции не поменялось?"

О, Вы усомнились, встревожившись репликой Samsona на антикварном сайте в Ваш адрес, типа, "корона - весьма спекулятивный декоративный элемент в дизайне всех времен"?

Не, не тревожьтесь, это правда Витгенштейн.

Как Вы там им написали?
"Благодаря этому вчера только принес домой вещь из личного сервиза Петра Христофоровича Витгенштейна... А купил у очень известного украинского антиквара, известного и у вас, в России. Он не обращает внимание на короны, я - обращаю. Купил за смешные деньги."

Вы верно хвастались.
Поздравляю с приобретением.

А кстати! - насчет "евро, только евро" - меня осенило (со мной так бывает:
на Вашем месте гонорар за консультацию я бы предложил именно А.Н. Хмелевскому.
 

2009-06-03 18:12:46 // IP: 89.19.105.140

Уж кто меня точно не встревожит - это Самсон))))) В равной мере, как и его реплики. На приведенную я вообще внимание не обратил.
Нет, Вы все мне крепко помогли - счел нужным показать предмет и переспросить мнение. В основном помнил о Профессоре М.Д. - просил показать, интересно, мол.
Мне интересно было Ваше мнение по щитодержателям - Хмелевский на это обратил внимание. Нет, думал, а вдруг что-то уточнится.
А не похвастаться не мог... "У каждого свои недостатки"...(с)
Перед А.Н. Хмелевским расшаркался незамедлительно в благодарственном поклоне. Все также готов оказать посильную помощь в своем разделе. Если евро - дайте реквизиты и сумму, не люблю быть обязанным.
Если Вы заходите на тот форум, Вы, наверное, заметили, что я там консультирую, безвозмездно. В последнее время стараюсь делать это для новичков, оберегаю неустойчивую психику начинающих от нападок ветеранов. Что-то мне там никто ничего путного не рассказал из мэтров. Апломб и самомнение - это да, сначала ершатся практически на каждое мое сообщение, потом соглашаются. По-другому еще не было. Посмотрите хоть последн.. тему "Три статуэтки Гарднера" с тем же Самсоном.
По той ссылке, что я дал Вам ранее - я модератор форума, там по-спокойнее и интереснее.