16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Прошу разъяснить символику приведенного фамильного герба


Прошу разъяснить символику приведенного фамильного герба15453
Автор: martov
Статус: Гость
Регистрация: 14 May 2009
Посты: 12
2009-05-14 07:31:33 // IP: 92.243.181.114ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Буду искренне благодарен за помощь в объяснении символики данного герба.
Вот его описание в гербовнике: "Щит: в красном поле меч и стрела, опрокинутые в андреевский крест и сопровождаемые сверху золотым кавалерским крестом.
Нашлемник: семь страусовых перьев, обремененных золотым крестом."

Интересует все: от формы щита (Италия?) до возможного объяснения количества перьев. Возможное время дарования герба. В общем , по возможности, полное толкование.
Могу сообщить, что герб принадлежит малороссийскому дворянскому роду, а данная прорисовка выполнена в 1913-14 году. Род считается от 1669 года.

С надеждой на помощь
и, еще раз, заранее благодарен.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-05-14 07:37:15

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » GERB.jpg (от 2009-05-14 07:32:22)


RE: Прошу разъяснить символику приведенного фамильного герба15454
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-05-14 09:52:16 // IP: 87.237.112.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Форма щита не имеет никакого значения: Георгий Нарбут нарисовал все 159 малороссийских гербов для этой книжки ("Малороссийский герббовник") в этом самом овале и в этом же декоративном обрамлении.
Число перьев тоже не имеет никакого значения. Чаще всего их 3 или 5, но может быть сколько угодно.
Символика герба стереотипна и не представляет никакой загадки: вера христианская да военная служба.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-05-14 09:52:56

RE: Прошу разъяснить символику приведенного фамильного герба15477
Автор: martov
Статус: Гость
Регистрация: 14 May 2009
Посты: 12
2009-05-15 10:51:32 // IP: 92.243.181.114ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Признателен Вам за внимание к моему вопросу. Простите великодушно, но позволю себе задать еще несколько детских вопросов.

1. Если я Вас правильно понял, то почти все "не имеет никакого значения", кроме Веры Христианской и военной службы. Тогда какое значение имеют гербы, вообще, и этот, в частности?
2. Не найдете ли Вы или кто-то другой пары минут и нескольких слов, чтобы пояснить мне, по какому поводу и одновременно ли были созданы все гербы Малороссийского Гербовника (или указать интернет-источник, где я мог бы ознакомиться с историей создания этого гербовника и гербов в нем помещенных)?
3. Вот, например, на соседнем гербе только крест и сердце, пронзенное стрелами: Вера Христианская и Любовь? Перьев там нет совсем...
Прошу еще раз простить меня за эти вопросы, но где, как не на этом форуме из задавать?
Да.., может ли прикрепленный к этому сообщению герб считаться тем же самым гербом, что и первый?

С уважением и признательностью.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » GERB-2.jpg (от 2009-05-15 10:52:01)


RE: Прошу разъяснить символику приведенного фамильного герба15479
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2009-05-15 12:48:49 // IP: 193.232.72.158ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На детские вопросы - детские ответы.

  • Форма щита действительно не имеет никакого значения (за исключением того, что для женских гербов принята ромбовидная форма щита) - в разные эпохи и разными стилистами использовались щиты разной формы. Так, если армигер хотел подчеркнуть свое, скажем, итальянское происхождение, при прорисовке мог использоваться щит итальянской формы - но это нигде не закреплялось.

  • Гербы Малороссийского гербовника были созданы не одновременно, но были одновременно прорисованы (именно для Малороссийского гербовника) - и, естественно, в общей стилистике.

  • Ключевое значение имеет композиция в щите герба - так, герб может быть употреблен в сокращенном виде (т.е. один только щит) - от этого он не станет другим гербом.

  • А значение фигур в щите и прочих элементах герба может объяснить только сам армигер либо составитель герба - остальные об их значении могут только догадываться.
  • martov написал 2009-05-15 10:51:32:
    >> может ли прикрепленный к этому сообщению герб считаться тем же самым гербом, что и первый?
    Герб, похоже, тот же самый - с учетом вышесказанного и того, что штриховка в первом случае, похоже, попросту опущена.
     
    Сообщение отредактировано автором 2009-05-15 12:51:23

    RE: Прошу разъяснить символику приведенного фамильного герба15482
    Автор: Проф. Миздунами Дураками
    Статус:
    Эксперт
    Регистрация: 13 Jan 2004
    Посты: 1789
    2009-05-15 16:07:38 // IP: 92.101.18.113ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    Вдогонку Вам, если позволите, дорогой Raudulv...

    martov написал 2009-05-15 10:51:32:
    >> Тогда какое значение имеют гербы, вообще, и этот, в частности? [...] может ли прикрепленный к этому сообщению герб считаться тем же самым гербом, что и первый?

    Значение герба в первую, вторую и третью очередь - обозначать владельца или владельцев. Смысл его (т.е. символическое содержание его элементов или аллегорическое значение их сочетания) может быть четок или неясен, очень "общ" или очень конкретен - это на самом деле в большинстве случаев не так уж важно.
    В обсуждаемом гербе крест служит не только христианским знаком, это еще, скорее всего, и намек на характерный налатный крест-оберег, известный в польской геральдике как "кавалерский крест", т.е. имеется в виду единство религиозного служения, военного служения и благородства (в сословном и всех прочих смыслах).
    Прикрепленный герб (второй) является не совсем первым, а вариацией на его тему, но с рядом геральдически существенных отличий (в форме креста, атрибутах при щите), делающих второй герб, я бы сказал, неправильным по ряду параметров.

     

    RE: Прошу разъяснить символику приведенного фамильного герба15488
    Автор: Daniel Rødulv
    Статус: Гость
    Регистрация: 10 Feb 2005
    Посты: 1667
    2009-05-15 17:31:58 // IP: 193.232.72.158ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    Спасибо, Профессор, абсолютно с Вами согласен.
     


    RE: Прошу разъяснить символику приведенного фамильного герба15490
    Автор: martov
    Статус: Гость
    Регистрация: 14 May 2009
    Посты: 12
    2009-05-15 18:41:35 // IP: 92.243.181.114ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    Проф. Миздунами Дураками написал 2009-05-15 16:07:38:
    >> я бы сказал, неправильным по ряду параметров.


    Большое спасибо Вам, профессор! Не могли бы Вы уточнить, в чем, кроме формы креста, "неправилен" второй вариант? Не подскажите ли мне, в чем проявляются конкретные "существенные отличия"? Как я понял, атрибуты в первом (Из МРГ) варианте предельно условны ("отрисованы в одной стилистике") ... Укажите , по возможности, что нужно было бы исправить во втором варианте, если принять его за искжение первого, а вариант Гербовника за "канонический" что ли (форма щита, как я уже понял, не существенно, т.е. почему для всех гербов МГ приняли итальянский, а не французский щит неизвестно и является просто эстетическим волюнтаризмом Нарбута). Интересуют самые мелкие нюансы вопроса
    Буду Вам и всем принявшим участие искренне признателен.

    P.S. Еще раз прощу прощения за навязчивость, человек я мало сведущий в вопросах геральдики, но интерес имею искренний и не праздный. Очень нужно получить возможный максимум информации. Постараюсь оказаться на высоте понимания.
     

    RE: Прошу разъяснить символику приведенного фамильного герба15491
    Автор: .
    Статус:
    Эксперт
    Регистрация: 05 Jan 2004
    Посты: 4902
    2009-05-15 19:08:10 // IP: 87.237.112.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    "является просто эстетическим волюнтаризмом Нарбута"
    Там нет никакого "эстетического волюнтаризма".
    Перед Нарбутом была поставлена задача исполнить таблицы гербов для "Малороссийского гербовника" - вот он и нарисовал эти 159 гербов, решив их в единой стилистике и представив гербы в сокращенном виде (без шлемов и наметов - это нормальное сокращение герба).
    Причем для представления этих гербов Нарбут избрал стилистику, восходящую к 16-ому веку: тогда по всей Европе (и в Малороссии тоже) оставались в моде (со времен Ренессанса) декоративные картуши, в основе которых - овал (название "итальянский" для овального щита - вообще очень условное и неточное, поэтому орудовать им нужно с огромной осторожностью - чтобы не быть неверно понятым и не вводить в заблуждение других). Т.е. Нарбут решил все гербы "в национальном духе".

    "но интерес имею искренний и не праздный"
    Так Вы поясните, в чем непраздность интереса.
    Вы собираетесь как-то использовать этот герб?
     


    RE: Прошу разъяснить символику приведенного фамильного герба15492
    Автор: martov
    Статус: Гость
    Регистрация: 14 May 2009
    Посты: 12
    2009-05-16 00:11:42 // IP: 92.243.181.114ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    митя иванов написал 2009-05-15 19:08:10:
    >> "является просто эстетическим волюнтаризмом Нарбута"
    Там нет никакого "эстетического волюнтаризма".


    ВОЛЮНТАРИЗМ (лат. voluntas - воля). И все. Строго говоря, любое художественное творчество является примером воюнтаризма ибо продукт его, есть продукт воли творящего,
     
    Сообщение отредактировано автором 2009-05-16 00:14:30

    RE: Прошу разъяснить символику приведенного фамильного герба15493
    Автор: martov
    Статус: Гость
    Регистрация: 14 May 2009
    Посты: 12
    2009-05-16 00:17:26 // IP: 92.243.181.114ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    митя иванов написал 2009-05-15 19:08:10:
    >> Так Вы поясните, в чем непраздность интереса.
    Вы собираетесь как-то использовать этот герб?


    Почему то не пошло одним целым....
    Итак, Нарбут не обижен.
    Выше уже давались "детские" ответы на мои детские вопросы. За них я искренне благодарен. Как и за совет по осторожности обращения с терминами, отдельное спасибо. Это правильно и важно, но уж пойдите дальше: объясните почему это не итальянский щит? Может быть, Вам доступен другой вариант этого герба. Было бы очень интересно.
    Мне очень хотелось бы знать, действительно ли форма щита, применяемого в гербах, есть просто дань сложившейся (прижившейся) традиции?
    Пока я понял где смотреть одно: я получил точный термин "кавалерский крест", с указанием на генез термина (Спасибо уважаемому Профессору)). Хотелось бы узнать часто ли в русских гербах, там, где в описании упоминается меч, действительно он и изображен. Или чаще изображается сабля?
    А отчеты... К чему они? Это Ваш герб? Нет, не Ваш. И я его ни у кого не украл. Причины хе непраздного интереса, надеюсь, могут остаться вне взгляда уважаемых гг геральдистов)))
    С уважением к Вам м Вашим знаниям.

     

    RE: Прошу разъяснить символику приведенного фамильного герба15495
    Автор: .
    Статус:
    Эксперт
    Регистрация: 05 Jan 2004
    Посты: 4902
    2009-05-16 00:37:52 // IP: 87.237.112.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    "А отчеты... К чему они? Это Ваш герб? Нет, не Ваш..."

    Вы чтой-то "не в адеквате" к вечеру.
    Но я Вам сейчас все объясню.
    Во-первых, у Вас спрос превышает предложение.
    Во-вторых, любой консультант вправе знать, зачем и для чего он консультирует - т.е. какова на деле проблема, ради которой он тратит свое время.
    Нет никакого смысла тратить это время, отвечая на Ваши вопросы - раз Вы на встречные не отвечаете.
    (И уважение к собеседнику заключается вовсе не в уснащении своей речи словом "уважаемый").
    И поскольку на все Ваши "что-зачем-почему" в этом форуме отвечалось не раз - Вы просто идёте и САМИ ищете ответы в прежних топиках.
    Полезного чтения.
    До свидания.

    Ибо чего ради - и КАК вообще можно - помочь пациенту, скрывающему, что у него за болезнь?

     

    Сообщение отредактировано автором 2009-05-16 00:58:02

    Герб Павловских15497
    Автор: Проф. Миздунами Дураками
    Статус:
    Эксперт
    Регистрация: 13 Jan 2004
    Посты: 1789
    2009-05-16 00:54:33 // IP: 92.101.18.113ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    Сударь,
    Я, к сожалению, сейчас могу позволить себе только очень краткий ответ. Попробую.
    1) Митя Иванов совершенно точно объяснил выбор картуша-овала. Нарбут проявлял волюнтаризм не больше любого исследователя (обреченного на интерпретацию источника); он аккуратно и любовно следовал барочному и постбарочному "мейнстриму", опираясь на наследие того периода, когда определилось глубокое своеобразие родовой украинской геральдики.
    Но вообще форма щита и правда несущественна. О том, надо ли применительно к украинским гербам делать оговорку насчет особых женских форм щита, я сейчас говорить не буду: это отдельная тема. Поговорим пока об [обще]родовых гербах как таковых.
    2) В чем огрехи 2-й версии, если первую мы (со всеми на то основаниями и вслед за зорким В.К.Лукомским) принимаем за достоверную?
    По щиту:
    - другой тип креста (не уширенный и не лапчатый, а мальтийский с медальоном; вероятно, рисовавший неверно понял термин "кавалерский крест" в описании);
    - прямой меч вместо искривленного (сабли);
    - сомнительная, маловероятная раскраска (лезвие меча почти наверняка было серебряным, умолчание об этом в описании означает наиболее тривиальный вариант - т.е. серебряный [кривой] меч с золотой рукоятью; вот расцветка стрелы реконструирована правдоподобно).
    По обрамлениям:
    - по кресту все уже сказано;
    - перья выходят не из короны, а откуда-то "испозади" неё, что совершенно неверно;
    - корона - чисто золотая, без жемчугов и самоцветов, что в принципе допустимо, но аномально;
    - щит дополнен веточками и пустой золотой ленточкой, которым, с точки зрения структуры родового герба, там совершенно не место. Опять-таки предположу, что рисовавший 2-ю версию неверно интерпретировал орнамент по краю картуша. Но орнамент-то на самом деле абстрактный, листьев и лент там нет - только похожее нечто. Вообще в современных стилизациях по многим причинам лучше совсем избегать каких-либо орнаментальных рамок щита.
    В довершение замечу, что при создании современной стилизации имеет смысл "восстановить" шлем с наметом в составе композиции. Не знаю, есть ли он на исходном рисунке в Черниговском сборнике, но подразумевался он там несомненно.
    P.S. Присоединяюсь к последнему вопросу г-на Иванова.
    P.P.S. Ох - пока я писал, вы тут тоже понаписали всего... Вижу, отчасти мое послание отстало от хода беседы. Прошу сделать поправку на оное.
     

    Сообщение отредактировано автором 2009-05-16 01:00:04

    RE: Прошу разъяснить символику приведенного фамильного герба15498
    Автор: Михаил Шелковенко
    Статус:
    Эксперт
    Регистрация: 27 May 2004
    Посты: 6666
    2009-05-16 00:58:47 // IP: 95.106.68.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    ...Хотелось бы узнать часто ли в русских гербах...
    ...человек я мало сведущий в вопросах геральдики, но интерес имею...
    ...объясните почему это не итальянский щит?...

    Уважаемый Мартов!
    Каждый ваш вопрос тянет на небольшую лекцию. И Пофессор не удержался, чтобы по доброте своей её уже не прочесть. А не слабо ли взять хорошую книжку по геральдике и все базовые вещи выучить самостоятельно? Пройдитесь по тем же статьям на сайте "Геральдика сегодня". Или наймите частного учителя, если интерес у Вас, действительно, не праздный. Ей Бо!, это было бы весьма пользительно. А потом с приобретенным знанием и вопросами уже иного содержательного уровня добро пожаловать сюда, чтобы и нам у Вас было вдруг чему поучиться. Иначе выходит игра в дни ворота. Неинтересно все это. И уже неоднократно все здесь разъяснено. Просто скулы сводит.


     

    Сообщение отредактировано автором 2009-05-16 01:01:53

    RE: Прошу разъяснить символику приведенного фамильного герба15499
    Автор: martov
    Статус: Гость
    Регистрация: 14 May 2009
    Посты: 12
    2009-05-16 04:06:45 // IP: 92.243.181.114ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    Уважаемый, Михаил Шелковенко)

    Я, конечно же, пойду и... Ну, в общем найду чем заняться. То , что "скулы сводит" я заметил, изучив материалы форума. Вы ведь тоже хотите в "одни ворота", но в другие. Понимаю Вас. Я задал первоначально вопрос по одному конкретному гербу, остальное - следствие менторского тона большинства старожилов.
    Профессор не "не удержался", а единственный, поступил правильно, как и полагается уважающему себя человеку. Помог слабому. Иначе, все слишком напоминает разговор продавца из салона BMW с посетителем, подъехавшим на жигулях.
    Я немного увлекаюсь фалеристикой, на наших форумах объясняют. Сегодня трудно это сделать Вам, значит это делаю я. Завтра - наоборот. И ничего пока не свело. Удачи Вам)

    P.S. Надеюсь , в Вашем лице, я не задел, ненароком, Рюриковича?)
     


    RE: Прошу разъяснить символику приведенного фамильного герба15501
    Автор: Михаил Шелковенко
    Статус:
    Эксперт
    Регистрация: 27 May 2004
    Посты: 6666
    2009-05-16 09:25:55 // IP: 95.106.68.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    ...Надеюсь , в Вашем лице, я не задел, ненароком, Рюриковича?...

    Не-а, мы из простых лягушат.
    Менторство, говорите? Надо последить за своей речью, может Вы и правы.

    Набрал тут слова "геральдические щиты" в Гугле, и мне ТАКОГО оттуда понасыпалось, что руки опускаются. Все друг у друга перепечатывают одно и то же нимало не сумняшеся. Уже невезможно и понять-то, кто первоисточник. И практически нигде нет ни слова, что все это названия: "английский щит", "польский щит", "итальянский щит" и т.п. - лишь условные обозначения разных форм традиционных гербовых щитов, данные им не по стране употребления, а лишь для удобства понимания, какая именно форма щита использована в данном случае, а не то, какова национальная принадлежность герба.
    Кстати же, в разных источниках овальный щит именуют то "итальянским", то "византийским", а то просто овальным - и все это одно и то же.

    А "разговор продавца из салона BMW с посетителем, подъехавшим на жигулях" скорее все же можно обозначить как хамский. Вы это имели в виду?
     

    Сообщение отредактировано автором 2009-05-16 10:29:51

    RE: Прошу разъяснить символику приведенного фамильного герба15502
    Автор: Проф. Миздунами Дураками
    Статус:
    Эксперт
    Регистрация: 13 Jan 2004
    Посты: 1789
    2009-05-16 10:26:28 // IP: 92.101.3.240ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    Глубокоуважаемый не Мартов!

    Я рад, если был полезен.

    Не обижайтесь на "старожилов". Если Вы походили по форуму, Вы могли заметить, что среди приходящих много "хронофагов", воображающих себя пупами земли.
    Это неизбежно налагает

    Геральдика в силу многих причин особенно сильно притягивает массовые придури и комплексы; по моим наблюдениям, сильнее, нежели та же фалеристика (я, к слову, ее тоже очень люблю).
    Скажем, Вас спросили: что с гербом-то делать будете? Вы вправе не отвечать, но на самом деле вопрос очень закономерен, равно исходя из темы (может быть, герб как раз надо изменить исходя из предполагаемой цели использования?!) и из контекста (мы знаем и, возможно, Вы тоже отчасти знаете, что люди вытворяют с личными гербами по незнанию). И Вам на самом деле стоило поддержать эту ветвь беседы.

    Вот и я сбился на менторство, вслед за всеми остальными, включая Вас, ха-ха.

    Человек разводит щенков. Вы заходите к нему обсудить содержание и рацион песика, а Вам в ответ говорят что-то жесткое такое и вроде бы с некоторым недоверием. В чем дело? В том ли, что он грубиян, или в том, что его часто посещают с теми же разговорами любители полакомиться собачатиной?
    В общем, не огорчайтесь.

    Вы, между нами, тоже хороши: начиная разговор, не назвали ни рода, ни источника информации, ничего. Вы могли ничего такого не иметь в виду, но сколько тех (на форуме и в переписке), кто делает точно то же из вредности, чтобы "проверить" и, если удастся, "подловить". Я сам не рад тому, насколько visitor-unfriendly бывает иногда наш форум, но у этого есть серьезные причины. И потом, Вам ведь это не помешало получить информацию.
     

    Сообщение отредактировано автором 2009-05-16 10:33:58

    RE: Прошу разъяснить символику приведенного фамильного герба15513
    Автор: Хмелевский А.Н.
    Статус:
    Эксперт
    Регистрация: 04 Jan 2004
    Посты: 957
    2009-05-16 16:34:48 // IP: 80.240.215.162ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    Уважаемый martov/ не мартов !

    Вопрос о непраздности интереса был задан отнюдь не праздно !
    Вы сами пишете, что Вам "очень нужно получить возможный максимум информации".
    Вы уверены, что это те Павловские, которые Вас потенциально интересуют ?
    Вы знаете, сколько было дворянских родов Павловских, в т.ч. с гербами ?
    Вообще говоря, Вам просто искренне хотели помочь, здесь все люди увлеченные.
    Если бы Вы пришли в ПЛАТНОЕ справочное бюро, Вам бы формально ответили за Ваши деньги, не интересуясь контекстом вопроса.
    А мы здесь играем на интерес, поэтому не обессудьте, что интересуемся.

     


    RE: Прошу разъяснить символику приведенного фамильного герба15515
    Автор: martov
    Статус: Гость
    Регистрация: 14 May 2009
    Посты: 12
    2009-05-16 20:23:07 // IP: 92.243.181.114ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    Профессор,
    Вас совершенно не касается мое выступление. Вам, как пишут в иных местах (хотя мне и не очень нравится это выражение): "полный респект")))) .
    Мне жаль, что входящего сразу в чем-то подозревают. Быть может он не питается собачатиной. Простите, если был резковат)
    Теперь , если позволите, по этому вопросу.
    Сараведливо заметил уважаемый Михаил Шелковенко: по запросам в Гугле найти истину трудновато. Вот я и пришел к Вам , как к специалистам с несколькими короткими вопросами, возможно недостаточно четко их сформулировав. Меня действительно интересуют и касаются только черниговские Павловские.
    Использовать ни этот, ни какой другой герб я не собираюсь ибо, являясь (независимо от желания) дворянином по историческому происхождению, считаю невозможным существование дворянства в отсуствии сюзерена. Вешать гербы на стену и хвастать не своими заслугами не стану.
    Но данный топик вызван попавшими в руки двумя изображениями гербов (очевидно современным и старым, из МГ). Про современное мне все сказали. Я сам склонялся к тому , но получив авторитетную поддержку, перестал думать об этом изображении.
    А вот в старом изображении меня заинтересовало странное, на мой взгляд, решение для книги, которую (если, конечно, верить Гуглу))) черниговское дворянство подносило Государю. Удивила однотипность графического решения, отсуствие наметов, шлемов и, повторюсь, форма щита, т.к. не будучи специалистом по геральдике, тем не менее, не однократно читал в различных источниках, что , при всем наличии вариантов, в русской родовой геральдике "как основной утвердился тип т.н. "французского щита"". Вот и удивило меня , что здесь все - овальные (сойдемся на этом определении). Вот желанием прояснить для себя такой подход к визуализации гербов и привело меня сюда (а куда еще?).
    В целом, действительно, я узнал почти все, что хотел. Остался вопрос "осторожности" в обрамлении щита. Но я понял, что проще всего его игнорировать. Если это так, то это говорит мне, что, как и форма щита, это не очень важно. И последним вопросом был вопрос по количеству перьев, но это как я понял, из той же серии.
    Итожа, можно сказать, что единственным важным элементом является геральдическая композиция внутри щита. Смысл ее ясен только состовителю, а, в реальных условиях отсуствия источников, с ним не поговорить... Спасибо. господа. Профессия моя - художник, а значит, интерес не мог быть праздным. И Павловские (черниговские) мне не чужие люди. Еще раз спасибо. На большие лекции я, безусловно, рассчитывать не вправе.
     


    RE: Прошу разъяснить символику приведенного фамильного герба15517
    Автор: Хмелевский А.Н.
    Статус:
    Эксперт
    Регистрация: 04 Jan 2004
    Посты: 957
    2009-05-16 21:42:36 // IP: 80.240.215.162ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    Уважаемый martov/ не мартов !

    Вы не правы.
    Гордиться заслугами предков можно и должно . Равно как и повесить на стену свой родовой герб - но только свой.
    Поэтому, если у Вас есть убедительные (прежде всего - для себя самого) документальные доказательства того, что это герб именно Вашего рода - нет причин им не гордиться.
    Более того, поскольку это герб самобытный, никем не утвержденный, то Вы можете модифицировать антураж щита (но не фигуры в щите !) в соответствии с Вашими художественными ощущениями.
    Но все же учтите, что понятие "черниговские Павловские" весьма расплывчато и никаких особых оснований связывать с ними этот герб нет - если только нет подтверждающих документов.


     


    RE: Прошу разъяснить символику приведенного фамильного герба15521
    Автор: martov
    Статус: Гость
    Регистрация: 14 May 2009
    Посты: 12
    2009-05-17 02:30:47 // IP: 92.243.181.114ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    Благодарю Вас.
    Это не мой герб. По всей видимости, рода моего хорошего приятеля. Документы есть , как у нас водится, колена до 5-го. В основном косвенные свидетельства, вроде записей в полковых списках с упоминанием вероисповедания и происхождения. Но у приятеля есть серебрянный перстень с этим гербом (вариантом: там щит условно говоря "французский" из антуража есть только решетчатый шлем с короной.При этом верхний кавалерский крест "находит" на верхнюю часть колоны и даже шлема. Приятель деталями не интересуется. Ему достаточно факта. А меня, как дилетанта, озадачило обилие вариантов. Если можно один , последний вопрос, вытекающий из предоставленной Вами информации: как так, самобытный, никем не утвержденный, герб попадает в гербовник, изданный черниговским дворянством. Там не неписано, что герб жалован, но и не указано , что не жалован. Что это, сродни скаскам XVIII столетия и не более. Перстень у приятеля (серебро, золото, эмаль) судя по всему, хорошей усадебной работы XVIII века. Если это такая давняя история (предположим, что специалисты не ошиблись, атрибутируя), почему не подавали на утверждение, но пользовались? Если можно, пару слов.
    Заранее признателен.
     

    Сообщение отредактировано автором 2009-05-17 04:32:13


    Страницы: 1 2

     


    По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

    Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
    Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
    При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
    SSL