16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: О гербе Суринама


О гербе Суринама15539
Автор: Александр Шпунтов
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2009
Посты: 93
2009-05-17 16:08:50 // IP: 213.87.81.232ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Только что на вопрос о форме малого щитка был приведён в качестве примера герб Суринама.
На днях попалась книга: К.Я. Нежинского "Гербы стран мира" ("Эксмо" 2008). Там заявлено, что в гербе Суринама ромб - это не щиток, а алмаз, который "традиционно трактуется, как символ сердца".
Как это понимать? Насколько это соответствует истине? Щиток там или всё же алмаз? В книге о-г-р-о-м-н-о-е количество ошибок. И это тоже ошибка?
 


RE: О гербе Суринама15540
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-05-17 16:29:17 // IP: 87.237.112.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Насколько это соответствует истине?"
Ох, а "что есть истина"? (Понтий Пилат).
...
В геральдическом смысле это щиток - т.е. геральдическая фигура, при этом имеющая контур, который характерен для эмблемы алмаза (напр., в нашей Якутии ромбовидные (квадратные) фигурки подразумевают именно алмазики, служа республиканской аугментацией в муниципальные гербы; а, скажем, в гербе бывш. Свердловского ювелирного завода - ныне ОАО "Ювелиры Урала" - ромб, но в "объеме", тоже олицетворяет собственно алмаз). Diamond в суринамском гербе описывает форму фигуры (в нашей геральдике принято писать просто "ромб", а в англоязычных книжках Вы чаще всего наткнетесь на описание женских щитов как diamond-shaped), и не предполагает объемного изображения алмаза.
Ну и понятно, что этот ромб в суринамском гербе не несет и никаких женских смыслов, как можно было бы подумать.

 

Сообщение отредактировано автором 2009-05-17 16:32:48

RE: О гербе Суринама15541
Автор: Александр Шпунтов
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2009
Посты: 93
2009-05-17 16:50:26 // IP: 213.87.81.232ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо, Вы меня порадовали.
А ромб на гербе Погара тоже можно считать алмазом? (Герб, как я думаю, польского происхождения) Или я не прав?
 


RE: О гербе Суринама15543
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-05-17 19:25:21 // IP: 87.237.112.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Какой же это алмаз - если он черный
 


RE: О гербе Суринама15545
Автор: Александр Шпунтов
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2009
Посты: 93
2009-05-17 19:50:02 // IP: 213.87.81.232ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Во-первых, в описании не сказано, что он чёрный.
Во-вторых, вероятно, герб этот заимствован с печати погарского сотника. А по печати разве можно что-либо определённое сказать о цвете?
И, в-третьих, я только строю предположение и, возможно, поскольку не имею в этом деле опыта, я заблуждаюсь, тем более, что [i]печати такой не сохранилось[/i] (я ориентируюсь на книги Панченко, Гречило, Титова, на собрания музеев Брянска и Чернигова).

 


RE: О гербе Суринама15548
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-05-17 20:28:39 // IP: 87.237.112.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Винтик, весьма известный факт состоит в том, что блазон и рисунок поддерживают друг друга и выступают "пояснителями" друг друга - когда или блазон неполон, или рисунок невнятен. Умолчание в описании погарского герба о цвете камня восполняется рисунком: если этот камень в Высочайше пожалованной версии черный - значит, он черный (при этом он, кажется, даже имеет золотую обводку=оправу? Не помню точно).
 

Сообщение отредактировано автором 2009-05-17 20:29:32

RE: О гербе Суринама15552
Автор: Александр Шпунтов
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2009
Посты: 93
2009-05-17 20:56:20 // IP: 213.87.81.232ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, разумеется. Блазон и рисунок дополняют друг друга. Дело, всё же, мне думается, в том, что и "блазон неполон", и рисунок "невнятен". Особенно, если первооснова рисунка - печать.
Полагаю, что здесь надо копать глубже, в архивах. Символика погарского герба мне не ясна.

Вы, уважаемый Митя Иванов, пишите, что "Какой же это алмаз - если он черный" и ниже:
"при этом он, кажется, даже имеет золотую обводку=оправу". Оправа - значит не алмаз, но всё же драгоценный камень? Так я Вас понимаю?
 


RE: О гербе Суринама15553
Автор: Александр Шпунтов
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2009
Посты: 93
2009-05-17 20:59:22 // IP: 213.87.81.232ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, разумеется. Блазон и рисунок дополняют друг друга. Дело, всё же, мне думается, в том, что и "блазон неполон", и рисунок "невнятен". Особенно, если первооснова рисунка - печать.
Полагаю, что здесь надо копать глубже, в архивах. Символика погарского герба мне не ясна.

Вы, уважаемый Митя Иванов, пишите, что "Какой же это алмаз - если он черный" и ниже:
"при этом он, кажется, даже имеет золотую обводку=оправу". Оправа - значит не алмаз, но всё же драгоценный камень? Так я Вас понимаю?
 


RE: О гербе Суринама15554
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2009-05-17 21:08:53 // IP: 95.106.68.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Какой же это алмаз - если он черный...
В ряде гербовых описаний понятие "диамантовый" означает - черный например, герб графов Морковых - ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B). РГК везде также вместо слова черный, чернь пишет "диамантовый". Возможно, и в гербе Погар алмаз по аналогии (но не по аналогии с кодексом РГК) также окрашен в черный цвет.
 


RE: О гербе Суринама15555
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-05-17 21:10:20 // IP: 87.237.112.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Оправа - значит не алмаз, но всё же драгоценный камень?"

Вероятно. Чтобы знать наверняка - надо смотреть делопроизводство или исходное описание.
Понимаете, в геральдике-то мы имеем дело с условностями, где и булыжник, и уголь золотом оправить - обычное дело.
 


RE: О гербе Суринама15557
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2009-05-17 21:13:22 // IP: 95.221.11.103ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Vintik написал 2009-05-17 20:59:22:
>> Оправа - значит не алмаз, но всё же драгоценный камень? Так я Вас понимаю?
Оправлен может быть не только драгоценный камень, но и полудрагоценный, и поделочный... Я видел оправленный в серебро осколок кремня, который действительно дорог владельцу. Поэтому
митя иванов написал 2009-05-17 21:10:20:
>> Чтобы знать наверняка - надо смотреть делопроизводство или исходное описание.

 
Сообщение отредактировано автором 2009-05-17 21:15:07

RE: О гербе Суринама15559
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-05-17 21:31:26 // IP: 188.16.252.222ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2009-05-17 19:25:21:
>> Какой же это алмаз - если он черный


Принимаемыми по умолчанию цветами алмаза и бриллианта являются как белый (серебро), так и черный (что, впрочим, никоим образом не оправдывает насаждение термина "диамантовый" применительно к черной финифти). Черная окраска обычно принимается при изображении необработанного алмаза или использовании его как символа прочности и твердости - значение восходящее к ближневосточному понятию "шамир". Что касается формы, то есть еще одно специфическое для представления алмаза построение - ромб у которого срезан один (чаще нижний) из острых углов. Эта форма восходит к древней огранке "гвоздь", которую придавали алмазам, идущим на серьги. Вполне понятно, что такая форма встречается главным образом в гербах ювелиров...
 

RE: О гербе Суринама15561
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2009-05-17 22:09:34 // IP: 95.106.68.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По-моему эта "диамантовая" зараза попала в Википедию трудами кого-то из РГК, потому что в аутентичном гербе Морковых (gerbovnik.ru/arms/60.html) черное поле, как и следует, называется ЧЕРНЫМ. Без всей этой зауми.
 


RE: О гербе Суринама15562
Автор: Александр Шпунтов
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2009
Посты: 93
2009-05-17 22:18:07 // IP: 213.87.81.232ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хорошо, если это черный алмаз "как символ прочности и твердости", то очень уместен крест сверху: можно трактовать, как твердость в вере. (Опять-таки, если герб казацкого происхождения).
А если это простой "булыжник" в оправе, т.е. не драгоценнный, но камень "который действительно дорог владельцу" (ключевое слов - дорог), то, вероятно, можно провести аналогию с казацкими гербами, где сочетаются крест и сердце (см. Суринам, где алмаз именно символ сердца).
Такие построения-рассуждения допустимы?

И тогда: а на польском гербе Дрыя что означают три камня в опрвах (в перевязь)? Как их можно трактовать? (Камни, кстати, там красные).
 


RE: О гербе Суринама15563
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2009-05-17 22:27:28 // IP: 95.106.68.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...а на польском гербе Дрыя...

И Вы туда же! Они означают "три желтых камня в серебро оправленных". Читать внимательнее надо. И баста!
 

Сообщение отредактировано автором 2009-05-17 22:28:09

RE: О гербе Суринама15566
Автор: Александр Шпунтов
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2009
Посты: 93
2009-05-17 22:40:14 // IP: 213.87.81.232ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Извините, это описка, конечно, желтые, в красном поле.
 


RE: О гербе Суринама15567
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2009-05-17 22:48:45 // IP: 95.106.68.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Все равно они означают не более чем "три желтых камня в серебро оправленных".
По изображенной на гербе огранке это, скорее всего, драгоценные камни "ювелы" в серебряной оправе. Ни точного их вида, ни точного их значения определить невозможно.
В средневековье под желтым камнем чаще всего имелся в виду ТОПАЗ. Но это не геральдическая категория.
А желтыми бывают и САПФИР (корунд), БЕРИЛЛ, ОПАЛ, ЦИТРОН, ГИАЦИНТ, СЕРДОЛИК, и, конечно же, ЯНТАРЬ. Последний всегда был распространен в прибалтийской Польше, и чаще всего его оправляют в серебро.
Вот и гадайте сами, какой из них имеется в виду.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-05-17 23:12:09

RE: О гербе Суринама15568
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-05-17 23:14:28 // IP: 188.16.252.222ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Vintik написал 2009-05-17 22:18:07:
>> Хорошо, если это черный алмаз "как символ прочности и твердости", то очень уместен крест сверху: можно трактовать, как твердость в вере...


Вы очень все упрощаете. Уместен для чего? Уместен где? Какова необходимость замены традиционных и ясных обозначений веры алмазом, который в данном контексте явно чужероден и притянут за уши.

А если это простой "булыжник" в оправе, т.е. не драгоценнный, но камень "который действительно дорог владельцу" (ключевое слов - дорог)[/i]


Строго говоря определение "драгоценный" используется в двух принципиально отличных друг от друга терминологических построениях:
- Во-первых, при описании гербовой фигуры перстень, где оно служит конкретизирующим и, по чести говоря, избыточным термином;
- Во-вторых, при описании "драгоценного камня" как фигуры со специфичной формой, отличающей ее от других камней, встречающихся в геральдике (булыжник, замковый, дикий, тесанный и т.д.).
И в первом и во втором случае использование слова "драгоценный" несет формальный характер и не имеет решающего влияния на интерпретацию значения такой фигуры.
Что касается оправы, то она выступает атрибутом драгоценного камня как фигуры, а не его родовым признаком. Ее наличие или отсутствие не делают камень ни более, ни менее драгоценным, чем это диктует его форма...

...можно провести аналогию с казацкими гербами, где сочетаются крест и сердце (см. Суринам, где алмаз именно символ сердца). Такие построения-рассуждения допустимы?[/i]


Аналогии провести, конечно, можно, но, право слово, не нужно... Для символогических построений необходимо иметь приличную фактологическую базу и хорошее знание контекста бытования используемых в нем символов. Вы же исходите из посылок корректность которых вызыват изрядное сомнение. Почему, например, Вы решили, что символом сердца является именно алмаз, а не его расположение в средоточии щита? Откуда информация, что ромб в Суринамском гербе - алмаз, а не "стилизованное изображение сердца", не "орган любви", не изумруд (сообразно с его цветом)? Какого рода аналогию Вы обнаруживаете между указанными объектами: структурную, смысловую, по генезу... .

... на польском гербе Дрыя что означают три камня в опрвах ... как их можно трактовать? [/i]
В Дрые камни, как правило, описываются с определением "драгоценные", что характеризует их обработанность, отражаемую на изображении герба. Сообразно традиционным интерпретациям цвета их можно рассматривать как топазы или янтарь, но непонятна сама необходимость такой трактовки: никакого геральдического (как, впрочем, и символического) смысла она не имеет нет.

 

RE: О гербе Суринама15569
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-05-17 23:15:58 // IP: 87.237.112.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Такие построения-рассуждения допустимы?"

В общем, допустимы, но только никакого отношения к соотв. гербам не имеют: это ж попытки реконструировать смыслы, которые извлечены откуда угодно - но не из самих гербов.


 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL