16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Знак с неизвестным гербом! Помогите определить происхождение.


Знак с неизвестным гербом! Помогите определить происхождение.15692
Автор: Кирилл Архипов
Статус: Гость
Регистрация: 25 May 2009
Посты: 6
2009-05-25 14:00:22 // IP: 89.232.109.109ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

История вопроса.
Знак приобретен в Минске, фалеристы зашли в тупик при определении происхождения. Посоветовали обратиться к специалистам по геральдике, вот собственно и все.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » IMG_0003.JPG (от 2009-05-25 14:00:46)


RE: Знак с неизвестным гербом! Помогите определить происхождение.15693
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-05-25 16:04:44 // IP: 94.51.181.247ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Гербовый характер этого воинского знака крайне сомнителен.
И по структуре и по ассортименту использованных фигур - классическая арматюра.
Единственное, что роднит его с гербом, - башенная корона, которая в данном контексте вернее всего указывает на принадлежность владельца знака к береговым службам, например, службе навигационного обеспечения базы (крепости).
 


RE: Знак с неизвестным гербом! Помогите определить происхождение.15695
Автор: fire1985
Статус: Гость
Регистрация: 24 Jul 2008
Посты: 272
2009-05-25 18:52:49 // IP: 93.116.65.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

а что там снизу факела? вроде лопастей якоря или что-то иное?

там на обороте совсем-совсем нет никаких буковок-клейм?

 


RE: Знак с неизвестным гербом! Помогите определить происхождение.15697
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2009-05-25 18:57:09 // IP: 95.106.68.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вы не указали размеры вещицы. Она могла быть как знаком различия (арматюра) , так и знаком отличия. Могу быть не прав, но по стилистике элементов (башенная корона, плямя факела) похоже на что-то итальянское. Но это только ощущение.
 


RE: Знак с неизвестным гербом! Помогите определить происхождение.15702
Автор: Кирилл Архипов
Статус: Гость
Регистрация: 25 May 2009
Посты: 6
2009-05-26 10:32:41 // IP: 89.232.109.109ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Снизу факела нижняя часть штокового якоря.
На обороте клейм нет никаких.
Размеры сообщу, если это важно.
Кстати фаллеристы указвают на немецкое происхождение крепежа, т.е. проиводился в Германии либо произведен по чьему-то заказу там же. Так что итальянский след возможен, как румынский или болгарский.
 


RE: Знак с неизвестным гербом! Помогите определить происхождение.15703
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-05-26 11:04:55 // IP: 188.16.61.221ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Германское происхождение знака вполне очевидно, поскольку такая форма нагрудных знаков отличия и различия специфична именно для немецкой армии. Другое дело, что в литературе представлены знаки г.о. Третьео Рейха... Думаю, для Вас будет более продуктивно обратиться на военно-исторические форумы: здесь же ответ будет иметь сугубо гадательный характер.
 


RE: Знак с неизвестным гербом! Помогите определить происхождение.15708
Автор: Кирилл Архипов
Статус: Гость
Регистрация: 25 May 2009
Посты: 6
2009-05-26 19:35:15 // IP: 94.181.91.189ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Greif написал 2009-05-26 11:04:55:
>> Германское происхождение знака вполне очевидно, поскольку такая форма нагрудных знаков отличия и различия специфична именно для немецкой армии. Другое дело, что в литературе представлены знаки г.о. Третьео Рейха... Думаю, для Вас будет более продуктивно обратиться на военно-исторические форумы: здесь же ответ будет иметь сугубо гадательный характер.

Спасибо за ответ. Но раз просили, размеры сообщаю: высота 48 мм, ширина 34 мм.
 

RE: Знак с неизвестным гербом! Помогите определить происхождение.15712
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2009-05-27 12:01:20 // IP: 95.106.68.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Опять же могу заблуждаться, но, судя по размерам, это не просто арматюра, свидетельствующая о принадлежности к тому или иному воинскому подразделению, а знак отличия за какие-то конкретные дествия.
К тому же те германские знаки подобного характера, которые мне пока встречались в литературе, как правило, основаны на изображении дубового венка, а вверху имеют фигуру орла со свастикой в лапах(в той или иной стилизации). Здесь же явно лавровый венок, да и лепка несколько иного характера.
Хотя все это заметки дилетанта.
 


RE: Знак с неизвестным гербом! Помогите определить происхождение.15713
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2009-05-27 13:00:09 // IP: 193.232.72.158ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2009-05-27 12:01:20:
>> К тому же те германские знаки подобного характера, которые мне пока встречались в литературе, как правило, основаны на изображении дубового венка, а вверху имеют фигуру орла со свастикой в лапах(в той или иной стилизации).
Так ведь про это
Greif написал 2009-05-26 11:04:55:
>> в литературе представлены знаки г.о. Третьео Рейха...
Видимо, другой период...
 

RE: Знак с неизвестным гербом! Помогите определить происхождение.15715
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2009-05-27 13:06:53 // IP: 95.106.68.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Можбыть.
 


RE: Знак с неизвестным гербом! Помогите определить происхождение.15716
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-05-27 13:07:39 // IP: 188.16.61.139ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2009-05-27 12:01:20:
>> Опять же могу заблуждаться, но, судя по размерам, это не просто арматюра, свидетельствующая о принадлежности к тому или иному воинскому подразделению, а знак отличия за какие-то конкретные дествия.
К тому же те германские знаки подобного характера, которые мне пока встречались в литературе, как правило, основаны на изображении дубового венка, а вверху имеют фигуру орла со свастикой в лапах(в той или иной стилизации). Здесь же явно лавровый венок, да и лепка несколько иного характера.
Хотя все это заметки дилетанта.


Знаки подобного рода носятся на левом кармане мундира и имеют двоякий характер: часть их служит знаком различия (летный состав, подводник, зенитная артилерия), часть - знаков отличия (за отличие в стрельбах, за борьбу с партизанами). Можно сказать, что по своей функции они ближе всего к квалификационным значкас в советской армии. В силу особенностей ношения все они имеют примерно одинаковый размер, отличаясь кроме характера изображения техникой своего изготовления. Высокотиражные знаки за ранение, например, делались сплошными, без выборки фона, часть исполнялась в белом и желтом металле. Исполнялись они, кстати, не только в металле, но в виде текстильных нашивок. Венок чаще всего был, действительно, дубовым, хотя в Люфтваффе сочетались лавровая и дубовая половины, но были и чисто лавровые венки (тот же знак за ранение или подлодная водка). Вролне очевидно, что знак не относится к числу нацистских: последнии в обязательном порядке имели в своем составе свастику или имперского орла. Поэтому, можно предполагать более позднее происхождение знака. Некоторый диссонас вносит наличие башенной короны, поскольку она занимает место, отводимое обычно государственному символу. Возможно, что она служит показателем принадлежности к некому "вольному" городу. Возможно что подобные знаки имели хождение в том же Гамбурге в котором даже порт имеет собственную таможню.
 

RE: Знак с неизвестным гербом! Помогите определить происхождение.15720
Автор: fire1985
Статус: Гость
Регистрация: 24 Jul 2008
Посты: 272
2009-05-27 20:06:36 // IP: 93.116.65.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

имхо, если это германия, то знак донацисткий,
а если рассматривать факел как символ знаний? может быть это эмблема-знак-памятный знак
какого-либо учебного заведения? вкупе с якорем -какое-нибудь мореходное училище? башенная корона -возможно иллюстрирует статус вольного города.
Любек, Гамбург, Данциг ??

 


RE: Знак с неизвестным гербом! Помогите определить происхождение.15722
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2009-05-27 21:34:20 // IP: 95.106.68.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...если рассматривать факел как символ знаний?...

Факел слишком многозначный символ. Это у нас он часто знак не столько знаний, сколько просвещения (символ знаний - раскрытая книга), а также революционной борьбы. Как это у немцев, не скажу, не уверен. Вообще пылающий факел к тому же символ жизни, а порокинутый и погасший - символ смерти. Но пылающий огонь может также быть и символом маяка, а, следовательно, в сочетании с якороем, - символом навигации (как сказал раньше Гриф) или портового города, базы кораблей, и т.д., и т.п.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-05-27 22:21:25

RE: Знак с неизвестным гербом! Помогите определить происхождение.15772
Автор: Кирилл Архипов
Статус: Гость
Регистрация: 25 May 2009
Посты: 6
2009-06-01 12:58:20 // IP: 89.232.109.109ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо за поиски и размышления.
Получилось следующее.
Вот ссылка на знаки военных-летчиков наблюдателей Италии, только это период Втрой Мировой.
www.ww2wings.com/wings/italy/italynavalrecon.shtml
Согласитесь очень похоже.
Есть версия, что это более современный знак летчика-наблюдателя ВМФ.
Смущает корона.
Хотя вот герб с такой короной и как ее элемент якорь.
Можно узнать происхождение герба?

 

Сообщение отредактировано автором 2009-06-01 12:59:15

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » post-23039-1243439199_thumb.png (от 2009-06-01 12:58:34)


RE: Знак с неизвестным гербом! Помогите определить происхождение.15773
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-06-01 13:06:20 // IP: 188.16.39.250ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По составу фигур - полная преемственность. Единственно, что принадлежность к ВМФ в Италии обозначается морским узлом, а якорь служит знаком и "удаленных" от моря подразделений, восходя к старой эмблеме воздухоплавания... А корона - да, сней иметтся неясность. Приведенная Вами корона (морская) символ города-порта, а на знаке - обычная городская.
 


RE: Знак с неизвестным гербом! Помогите определить происхождение.15774
Автор: Кирилл Архипов
Статус: Гость
Регистрация: 25 May 2009
Посты: 6
2009-06-01 13:49:42 // IP: 89.232.109.109ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Greif написал 2009-06-01 13:06:20:
>> По составу фигур - полная преемственность. Единственно, что принадлежность к ВМФ в Италии обозначается морским узлом, а якорь служит знаком и "удаленных" от моря подразделений, восходя к старой эмблеме воздухоплавания... А корона - да, сней иметтся неясность. Приведенная Вами корона (морская) символ города-порта, а на знаке - обычная городская.

Спасибо. С эмблемой воздухоплавания полная премственность по версии. Летчик - наблюдатель ВМФ, чем не преемственность с воздухоплавателем.
Вполне возможно, что это знак относится к береговой охране определенного города, отсюда и такая корона.
 

RE: Знак с неизвестным гербом! Помогите определить происхождение.15782
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2009-06-02 07:35:09 // IP: 95.106.68.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Все ж таки Италия! Как чувствовал. А навела на это предположение характерная форма пламени факела. У берсальеров похоже пылает граната на знаке, да и у карабинеров что-то схожее есть.
 


RE: Знак с неизвестным гербом! Помогите определить происхождение.15783
Автор: Кирилл Архипов
Статус: Гость
Регистрация: 25 May 2009
Посты: 6
2009-06-02 08:05:20 // IP: 89.232.109.109ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2009-06-02 07:35:09:
>> Все ж таки Италия! Как чувствовал. А навела на это предположение характерная форма пламени факела. У берсальеров похоже пылает граната на знаке, да и у карабинеров что-то схожее есть.

Фу, вроде все выяснилось.
Согласно книге Викторова-Орлова это знак республиканской Италии "За отличную морскую разведку", т.е. период после 1946-го года.
Вот картинка из книги.
Всем кто участвовал, спасибо за помощь.
 
Сообщение отредактировано автором 2009-06-02 08:06:31

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » post-29510-1243854349.jpg (от 2009-06-02 08:05:34)


RE: Знак с неизвестным гербом! Помогите определить происхождение.15784
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2009-06-02 09:30:18 // IP: 95.106.68.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот и славно! Поздравляю с удачей.
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL