16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Быть или не быть?


Быть или не быть?15725
Автор: STG
Статус: Гость
Регистрация: 31 Oct 2006
Посты: 405
2009-05-28 09:39:51 // IP: 92.43.161.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Господа, выручайте, пожалуйста. : )))

Принесли следущее:
В щите – широкое перевернутое червлёное стропило, обременённое орлом с распростёртыми и поднятыми крыльями с мечом и стрелой в лапах; на груди орла - кружок с вписанным треугольником. Над стропилом в серебре лик спаса, сопровождаемый по сторонам двумя парящими ангелами с мечами. Под стропилом в зелёном поле лазоревая оконечность, обремененная осётром (стерлядью?) в пояс. Над щитом – дворянский шлем с короной. Нашлемник – три пера. Щитодержатели: справа – ангел, слева – грифон. Девиз: «GOTT, EHRE, VATERLAND».

Утверждается, что это – герб дворян то ли Матвеевых, то ли Солнцевых, то ли Солнцевых-Матвеевых. Ссылаются на наличие ложки с этим гербом. Больше информации никакой нет. ОГ - молчит.

Что меня смущает: а) Спас, б) Псевдоамериканский орел, в) Чертовщина на груди орла, г) Подозрительное сочетание тинктур, д) Гессенский девиз. Но у меня мнение не авторитетное : )))

Собственно, вопрос: есть ли хоть малейшая вероятность того, что таковой герб имел место быть? Если нет, то почему? Желательно побольше доводов. Заранее спасибо.

 


RE: Быть или не быть?15726
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2009-05-28 09:53:36 // IP: 95.106.68.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А где ложка-то? И почему со стороны ложки только ссылка на её наличие, а с вашей стороны должно быть много доводов? Эвон, какой крутой бульон заварился вокруг предыдущей ложки Сапег!
 


RE: Быть или не быть?15727
Автор: STG
Статус: Гость
Регистрация: 31 Oct 2006
Посты: 405
2009-05-28 12:53:19 // IP: 92.43.161.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А где ложка-то? - Ложка пока неизвестно где. Начал эту самую ложку требовать. Обещают предоставить.
И почему... с вашей стороны должно быть много доводов? - Люди намерены пользоваться в качестве родового герба (рисовать, вешать, выкалывать на теле и т.д.) и доводы мне нужны, чтобы их вовремя остановить : )))
 


RE: Быть или не быть?15728
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2009-05-28 13:04:15 // IP: 95.106.68.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Александр STG!
Если в ОГ этого нет, то нет, а о самобытных гербах я не располагаю достаточно серьезной информацией, чтобы судить уверенно о возможности бытования такого герба. Но, судя по вашему описанию, это сильно притиворечит самой логике построения российского герба. Уж больно много "излишеств", на которые Вы сами указали вполне справедливо. Сейчас еще гляну в гербовник Князева - может там что подобное имеется.
Не-а, у Князева тоже такого нет.
Вообще мотив обременения опрокинутого стропила орлом слишком не вписывается в конструкцию старого герба - это какая-то современная фантазия. А мотивы рыбы (ихтиос - Иисус Христос), пирамиды в круге, лика Спасителя со-ангелы - сильно "косит" под масонство. Но в нем я тоже гость захожий, а не знаток. Делюсь лишь своими ощущениями, кои не доказательства.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-05-28 13:17:07

RE: Быть или не быть?15729
Автор: STG
Статус: Гость
Регистрация: 31 Oct 2006
Посты: 405
2009-05-28 14:07:05 // IP: 92.43.161.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо, уважаемый Михаил Константинович! Буду ждать ложку - может что-нибудь и прояснится...
 


RE: Быть или не быть?15731
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-05-28 14:44:24 // IP: 188.16.40.91ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

До рассмотрения оригинального изображения и выяснения резонов прявленного обратившимися к Вам людьми интереса сказать, что-либо конкретное весьма затруднительно. Слишком много сомнений и неизвестных для такой практической материи, как геральдика. Первое из сомнений - в достоверности интерпретации рисунка на пресловутой ложке: для внятного изображения столь детализированной композиции нужна скорее супница и побольше... Второе сомнение - резкое противоречие изображения православной иконографической традиции для которой сочетание Спаса на чрепии с ангелами-меченосцами просто абсурдно. Третье - наличие щитодержателей у нетитулованного по видимости рода... И т.д., и т.п.

И надо заметить, что эта композиция (даже будучи "законной") требует изрядной переработки - уж очень нелепо и претнциозно выглядит... потешаться же будут.
 


RE: Быть или не быть?15735
Автор: Meleagant
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jan 2008
Посты: 209
2009-05-28 15:35:56 // IP: 89.129.45.110ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Greif написал 2009-05-28 14:44:24:
>> ...сочетание Спаса на чрепии с ангелами-меченосцами просто абсурдно...

Почему?
 

RE: Быть или не быть?15738
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2009-05-28 15:52:00 // IP: 95.106.68.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вообще изображение Спаса в российских гербах - вещь недопустимая, ибо это образ для более возвышенных, сакральных сфер: иконописи, храмового убранства, одеяний священничества, священных книг и т.д. Это уместно только на святынях, по крайней мере в нашем православном восприятии ценностей. Даже по поводу помещения в Большом гербе Российской империи (государственном гербе, заметьте, а не частном) двух архангелов была длительная дискуссия. Не по чину это ни для одного смертного и рода его. По той же, отчасти, причине и флаг Пензенской области со Спасом так и не был зарегистрирован, и пришлось им удовольствоваться своими снопами на зеленом полотнище. Как они не вертелись.
 


RE: Быть или не быть?15741
Автор: Meleagant
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jan 2008
Посты: 209
2009-05-28 16:07:46 // IP: 89.129.45.110ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2009-05-28 15:52:00:
>> Вообще изображение Спаса в российских гербах - вещь недопустимая...

Это само собой, но мне интересно, почему недопустимо сочетание Спаса с ангелами-меченосцами.
 

RE: Быть или не быть?15742
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-05-28 16:11:38 // IP: 87.237.112.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хотя бы потому, что тогда они - с мечами-то - выглядят палачами Христа.
Лик Спаса - это (изобразительно) все же отдельная от тела голова. Вот типа смайлика
 

Сообщение отредактировано автором 2009-05-28 16:23:26

RE: Быть или не быть?15746
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-05-28 18:37:57 // IP: 188.16.40.91ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Meleagant написал 2009-05-28 16:07:46:
>> о само собой, но мне интересно, почему недопустимо сочетание Спаса с ангелами-меченосцами.


Видите ли, в качестве атрибута меч придается вполне определенным "ангелам". К ним относятся: архистратиг Михаил (которого никак не может быть два), охранители Рая (собственно конкретный ангельский чин - херувимы), представители небесного воинства при последнях днях и охранители от дьвольских козней. Ни один из этих образов не соотносим с сюжетом о Плате Веронике, который сопровождается образами страдания, жертвенности и печали, но никак не символикой небесного воинства и Церкви воинствующей. Уместность сочетания ангелов-меченосцев со Спасом примерна такова как "тройчатка" Маркс-Энгельс-Ленин в обрамлении пионэров с горнами и спортивными снарядами...
Нередкие в православной иконописи ангелы на иконах "Спас на убрусе" и "Мандалион" выполняют исключительно "поддерживающую" функцию и не имеют каких-либо атрибутов, воплощая собой Славу Божию, явленную в его кротости, милосердии и жертвенности. В поздних изводах такие ангелы получают поименование архангелов Михаила и Гавриила и представляют собой производную деисусного чина. В любом случае, все такие фигуры представляют собой ангелов как вестников и не более того.
Возможно, что рассматриваемые меченосцы-херувимы перекочевали в рассматриваемую композицию из поздних (и светстких по-сути) изображений иконы "Знамение", но такое смешение двух иконописных сюжетов, опять-таки, относится к чилу нелепостей...
 
Сообщение отредактировано автором 2009-05-28 18:59:52

RE: Быть или не быть?15747
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2009-05-29 01:08:52 // IP: 80.240.220.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Любезный STG !
Если, как Вы пишите Люди намерены пользоваться в качестве родового герба (рисовать, вешать, выкалывать на теле и т.д., то Ваши благие намерения тщетны. Менталитет чеовека, собирающегося выкалывать на теле герб с ложки из ближайшего антикварного салона несовместим с любыми Вашими (и нашими) доводами.
Михаил Константинович прав - масонские уши прямо-таки торчат.
есть ли хоть малейшая вероятность того, что таковой герб имел место быть - есть, но только не в России. И все выше приведенные аргументы более чем справедливы.
Объективно: такого девиза у российских гербов (вкл. много самобытных) не известно, да и вообще - немецкий девиз у российского герба - очень большая редкость. Тем более государственный (Гессенский) девиз.
Если Утверждается, что это – герб дворян то ли Матвеевых, то ли Солнцевых, то ли Солнцевых-Матвеевых (и есть шансы на логический диспут), то пусть это утверждение будет хоть чем-нибудь подкреплено. Хотя бы фамилия - откуда, почему ? Потом уже будем говорить, какие гербы были у дворян Матвеевых и Солнцевых - постарайтесь убедить людей в целесообразности создания минимальной доказательной базы. Если среди них есть носители таких фамилий - откуда взялись предположения о дворянстве ? Ну и так далее...
А ложку очень хочется увидеть !
 


RE: Быть или не быть?15804
Автор: STG
Статус: Гость
Регистрация: 31 Oct 2006
Посты: 405
2009-06-03 16:25:54 // IP: 92.43.161.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, чую я, что зря специалистов потревожил )
Ложка - в другом городе, и предоставление оной займёт некоторое время. Вместо этого был мельком показан золотой перстень с изображением треугольника в круге. Перстень этот - "от бабки достался". На вопросы по истории рода - пока кроме закатывания глаз, надувания щек и загадочных улыбок никакой конкретики.
Тем не менее всем большое спасибо. Если всё-таки ложку вытрясу (или иную достойную внимания информацию) - немедленно опубликую.
 


RE: Быть или не быть?15957
Автор: STG
Статус: Гость
Регистрация: 31 Oct 2006
Посты: 405
2009-06-18 08:32:08 // IP: 92.43.161.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Господа, надеюсь повеселю : )
Материала по-прежнему нет (хотя уверяют, что всё ещё будет), однако могу сообщить весьма забавные подробности. «Владелец герба», исполненный сомнений после моих ссылок на ОГ и на мнение уважаемых членов Гильдии, пошёл советоваться к «хорошему специалисту». И тот ему сообщил буквально следующее: «Отбросьте сомнения, выбирайте на себе место почище и начинайте уже колоть свой замечательный герб, потому что «правильные» дворяне во все времена евреев к себе близко не подпускали!». К чему это он? А вот к чему:
A) Отсутствие герба в ОГ – это даже хорошо. Потому что это не ОГ, а перепись населения земли обетованной. Ибо перечисленные в нём гербы сплошь испещрены еврейскими звёздами.
Б) "Сомнения" членов Гильдии – это замечательно. Уж больно у одного из них фамилия подозрительная. Эти враги рода человеческого наверняка навредить нам, честным дворянам, хотят.

Я чуть от смеха не лопнул, хотя конечно не смешно. Уважаемый Александр Николаевич прав – несовместимость менталитетов налицо.

 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL