16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: блазон


блазон15910
Автор: Skaly
Статус: Гость
Регистрация: 07 May 2009
Посты: 6
2009-06-15 23:26:24 // IP: 92.61.64.209ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здраствуйте!!Если щит нерассечен, я не должна это указавать при блазонировании, только цвет? У меня ,например , лазуревый щит и на нем 2 изображения золотом в столб
 


RE: блазон15911
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2009-06-15 23:56:15 // IP: 95.106.68.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Покажите. Хотя бы схему герба. Из вашего текста ничего не понятно.
 


RE: блазон15912
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2009-06-16 00:45:28 // IP: 77.52.84.139ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Будучи абсолютно согласен с Михаилом Константиновичем, рискну все же предположить, что - ДА. В смысле - не надо указывать. И - в современном блазоне принято "лазоревый" (как и в XVIII веке), а не кеневское не очень уклюжее "лазуревый". Но это между прочим.
 


RE: блазон15913
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2009-06-16 09:43:02 // IP: 80.240.220.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Почему "кеневское" и "не очень уклюжее" ? Нормальное слово, есть во всех словарях, зачастую с романтической пометой "поэт. устар.". А в Геленджике есть пансионат "Лазуревый берег". С точки зрения этимологии тоже спорный вопрос - лазоревый суть прямое заимствование из греческого, а лазуревый - от существительного "лазурь", которое, как название тинктуры, пока еще никто не отменял. Если есть филологи, пусть поправят.

 


RE: блазон15919
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 605
2009-06-16 13:59:32 // IP: 85.28.244.174ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

по-моему уклюжее всё-таки "лазурный" и "лазоревый".. я не филолог))
 


RE: блазон15920
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2009-06-16 14:20:42 // IP: 95.106.68.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я тоже не филолог, но в практике Геральдического совета принято писать в блазонах "лазОревый", как это принято в поэтическом русском языке. А в нем (в языке) есть такие слова: "лазурь" (краска светлосинего цвета), "лазурный" (цвета лазури, светлосиний) и "лазОревый" (в народной поэзии: лазурный). А чем вам геральдика не ПОЭЗИЯ7 Тем более, что в ней понятием "лазОревый" описывается не только СВЕТЛОСИНИЙ цвет, но ВСЕ оттенки СИНЕГО цвета. "ЛазУревый" был бы понятийно Уже.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-06-16 14:21:37

RE: блазон15924
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2009-06-16 18:17:38 // IP: 83.237.76.34ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

в практике Геральдического совета принято писать в блазонах "лазОревый"
А в практике ДГ ПС было принято и "лазоревый", и "лазурный" и "лазуревый" - в зависимости от вкуса и поэтичности составителя. И не надо сваливать все на Кене... Но - куда им, недоучкам, до нас ! И подпись Государя Императора на утвержденных блазонах - пустячок`с. Мы наш, мы новый мир ...

А в нем (в языке) есть такие слова: "лазурь" (краска светлосинего цвета), "лазурный" (цвета лазури, светлосиний) и "лазОревый" (в народной поэзии: лазурный). А чем вам геральдика не ПОЭЗИЯ7

[Лазуревый Ушаков
ЛАЗУ`РЕВЫЙ, ая, ое (поэт. устар). То же, что лазурный. ]

"ЛазУревый" был бы понятийно Уже.
Бедняги, как они с такими узкими понятиями до 17-го года жили
 


RE: блазон15927
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-06-16 20:24:06 // IP: 93.185.181.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"А в практике ДГ ПС было принято..."
Не было никакой такой "практики ДГ ПС" как единого целого. Не было.
Была практика Кене, Барсукова, Лукомского... Если не разная совершенно, то сильно неоднородная.
Того же Кене инфаркт бы хватил, увидь он, с каким наплевательским безразличием Лукомский лепит всем подряд одни и те же нашлемники (с чем сам Кене боролся - ради достижения индивидуальности каждого герба).
...
Александр Николаич, дорогой мой, ну чего так расстраиваться?
Ну, раньше писАли всяко, а теперь вот уже второй десяток лет стараются (стараемся) писать единообразно - "лазоревый".
И слава богу - хоть в чем-то необходимая терминологическое однообразие устанавливается

 

Сообщение отредактировано автором 2009-06-16 20:25:24

RE: блазон15930
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-06-16 21:23:30 // IP: 188.16.59.200ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Безотносительно к практике использования и взаимозаменяемости слов лазуревый и лазоревый в прошлые времена, современное словоупотребление предполагает, что:
- лазурь - определение конкретной оттенка как краски или аппертурного цвета близкого к ней (лазурь неба, например). В зависимости от конкретной разновидности лазури ее оттенки варьируют от насыщенных ярко-синего (ляпис-лазурь), до светло-голубого (берлинская лазурь) цветов.
- лазуревый - окрашенный лазурью (краской);
- лазурный - природные объекты (например, волны или скалы) своими размерами приближающиеся к фоновым;
- лазоревый - локальное цветовое пятно или объект имеющие (в первую очередь, собственный) ярко или светло-синий цвет.

Использование слова "лазуревый" для обозначения собственной окраски объекта признается устаревшим и допустимым в намеренно архаизированных текстах.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-06-16 21:26:04

RE: блазон15931
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2009-06-16 21:35:32 // IP: 83.237.76.34ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не было никакой такой "практики ДГ ПС" как единого целого. Не было.
Конечно, не было Я этого и не говорил. Но практика-то была. И ее персонификация - или периодизация - это дело десятое. Были Высочайше утвержденные тексты блазонов, где на протяжении 2-х столетий использовались разные термины. В данном случае, если не ошибаюсь, то пять: голубой, синий, лазуревый, лазоревый, лазурный.
Вопрос один -почему и на каком основании был выбран именно один из этих терминов ? Кто-то собрал статистику по текстам блазонов ? Была лингвистическая экспертиза ? А быть может филолого-поэтическая ?

Единообразие в терминологии - это хорошо. Это ОЧЕНЬ хорошо. Но геральдическая терминология - материя, требующая, как мне представляется, деликатного подхода, учитывающего всю традиционную практику. Некоторые пытались единообразно использовать термины "диамантовый" и "изумрудный" - что из этого вышло ? И вообще, чем простые русские слова "красный" и "голубой" хуже высокопоэтических червлени и лазури ? Вот немцы - они не заморачиваются на сей счет, а пишут в своих блазонах на простом немецком языке.

А практика Герсовета - она просто еще весьма коротка. Дай бог ему долгих веков жизни, чтобы историки геральдики потом говорили "практика Медведева", "практика имярек-Х" и т.д. И размышляли о роли практикующей личности в изменениях терминологии.
 


RE: блазон15932
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2009-06-16 21:38:08 // IP: 83.237.76.34ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Использование слова "лазуревый" для обозначения собственной окраски объекта признается устаревшим и допустимым в намеренно архаизированных текстах.

А каким признается для обозначения собственной окраски объекта использование слова "червленый" ?

И. если не трудно, для всего вышесказанного хотелось бы ссылочку на источник.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-06-16 21:43:57

RE: блазон15934
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-06-16 22:27:30 // IP: 93.185.181.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Вот немцы - они не заморачиваются на сей счет,.."

А вот англичане заморачиваются: нет, чтобы golden и green писать - какие-то дурацкие Or и Vert везде суют.
Как-будто от этого британская геральдика "хуже" немецкой.
И архаизм "червленый" (вместо "красный") ничуть не хуже архаизма "argent" (вместо "silver").
...
Саш, если ты четче сформулируешь свои претензии к имеющейся (и восходящей к практике современной герольдии) практике блазонирования - будет легче. Пока их нет - ломать копья не о чем.

 


RE: блазон15935
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-06-16 22:34:50 // IP: 188.16.59.200ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А каким признается для обозначения собственной окраски объекта использование слова "червленый" ?


Зависит от обстоятельств: либо как поэтический архаизм (подобно багряному), либо как обозначение группы оттенков темно-красного цвета, насыщенность которых определяется спектральным синим (разнообразные кошенили. краплаки, темные разновидности кадмия).

И. если не трудно, для всего вышесказанного хотелось бы ссылочку на источник.


Хм... Интересный вопрос... Вы и сами привели "источник", только выделили другое определение. А если серьезно, то приведенный конспект - результат практики работы редактором и с редакторами. Можно накидать список литературы на страницу другую начиная с пресловутого Ушакова и заканчивая работами Марра, серовским "Хроматизмом мифа", руководствами и каталогами по колористике, etc. Но что это нам даст, кроме потери времени мною? Да и практику ГС это не изменит.

Что касется анализа частотности употребления упомянутых Вами определений лазури в российской геральдике, то во время оно я попытался было "навести статистику" на этом фронте, но на третьем томе ОГ бросил. Среднее квадратичное отклонение оказалось сопоставимым с самими показателями, а корреляция между терминологическим и изобразительным обозначением конкретно лазури и голубого цветов вообще не прослеживалась... Увы.
 

RE: блазон15939
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-06-16 23:26:11 // IP: 93.185.181.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Но геральдическая терминология - материя, требующая, как мне представляется, деликатного подхода, учитывающего всю традиционную практику. Некоторые пытались..."

Саш Николаич, это все очень хорошо и даже здорово, только беспредметно.
Давай я тебе объясню более понятно.
В первой половине 1990-х возникла нужда писать блазоны для гербов, принимаемых на местах и вносимых в Госгеррегистр, а писать их, кроме чиновника Герольдии Михаила Медведева, было некому.
В самом начале перед ним стояла задача унифицировать описания, а значит - определиться с терминами. В отношении геральдического сине-голубого цвета он из многих вариантов выбрал "лазоревый" (о мотивах ты спросишь его сам). А поскольку целых десять лет блазоны писал почти исключительно один-единственный Медведев (он и поныне пишет львиную долю всех блазонов, больше - некому), то именно так возник и устоялся тот стандарт, который - вполне естественно - поддерживается в Герольдии-ГС до сих пор.
Если ты сейчас, спустя пЫтнадцать лет после учерждения Госгеррегистра, намерен активно восстать против термина "лазоревый" - то ты должен мотивированно объяснить (нам или Герольдии):
а) какой термин и почему следует принять вместо него и
б) чем этот "дазоревый" плох: причем настолько плох, что ради этого надо переписать две-три тысячи блазонов гербов, уже попавших в Госгеррегистр (и, соответственно, исправить две-три тысячи местных положений о гербах, где сине-голубой именуется лазоревым).
 

Сообщение отредактировано автором 2009-06-16 23:27:42

RE: блазон15941
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2009-06-17 02:32:46 // IP: 80.240.220.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Согласен, беспредметно. Схоластика в чистом виде.
И все-таки - британская геральдика, конечно, не хуже немецкой. Но и немецкая не хуже британской. Я хотел лишь сказать, что вот мирно уживаются две весьма древние геральдические системы с двумя подходами к терминологии. Другое дело, что подходы эти освящены многовековой устойчивой традицией. А мы триста лет с перерывом на большевиков шарахаемся - от голубого к лазуревому, от лазуревого к лазоревому. А в итоге - героическому (без тени юмора) Михаилу Юрьевичу приходится брать на себя груз ответственности и принимать терминологические решения единолично - потому что кто-то это должен делать, невзирая на причитания зануды Хмелевского.
Посему я более чем далек от мысли восставать против терминологической практики ГС - поскольку это реально работает и приносит практическую пользу.
Я восстал всего лишь против двух мельчайших фактиков: против того, как архивежливо, но четко одернули милейшую госпожу Skaly, и против того, что термину "лазуревый" привесили ярлык "не очень уклюжего кеневского". У меня, естественно, возник вопрос - каков критерий уклюжести и почему лазоревый уклюжее лазуревого. Митя ответил предельно ясно, поэтому дальше дискуссия могла бы пойти лишь по кругу...


 


RE: блазон15942
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2009-06-17 02:36:36 // IP: 80.240.220.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вопросы к коллеге Greif`у, потому как статистика - это конкретно и очень любопытно.

Среднее квадратичное отклонение оказалось сопоставимым с самими показателями, а корреляция между терминологическим и изобразительным обозначением конкретно лазури и голубого цветов вообще не прослеживалась...


1) Для каких показателей рассчитывалось ско ?
2) Что такое "терминологическое и изобразительное обозначение конкретно лазури и голубого цветов" ?

 

RE: блазон15943
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-06-17 02:56:58 // IP: 93.185.181.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Я восстал... против того, как архивежливо, но четко одернули милейшую госпожу Skaly,.."

Саш, и напрасно восстал.
Если бы я поспел первым к вопросу г-жи Skaly, я бы тоже постарался архивежливо намекнуть на желательность "лазоревого". Из чисто педагогических соображений. Это такая повседневная и - если хочешь - мелочевая и нудная работенка по насаждению и пропаганде единообразной терминологии (неединообразной не бывает).
Да, может быть - она пройдет втуне, эта работенка. Но если ее вообще не вести - то мы еще триста лет будем метаться между разными определениями того же сине-голубого.

"...почему лазоревый уклюжее лазуревого."

Потому что на "лазуревый" Яндекс выдает 18 тыс. ссылок, а на "лазоревый" - 290 тысяч, т.е. в 16 раз больше. Можешь счесть это шуткой, в которой есть не более, чем доля шутки. Все прочие доли - совершенно всерьез.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-06-17 03:05:18

RE: блазон15944
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2009-06-17 03:56:34 // IP: 80.240.220.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну вот, снова здорово ...
В архаичности слова "лазуревый" никто не сомневается, так что 18 тыс. - это скорее довод в пользу уклюжести, а не необорот. Вообще, Яндекс - это забавный аргумент. Можно сравнить лазоревый с голубым - там 40 млн. ссылок.
А вот насчет госпожи Skaly - я безоговорочно согласен и поддерживаю точку зрения о необходимости технического обеспечения деятельности Герсовета - в том числе по блазониованию утверждаемых гербов. Но я столь же категорически против безаппеляционного навязывания терминологической практики Герсовета частным лицам в качестве истины в последней инстанции. Для этого должно быть либо объективное экспертное обоснование (его, как я понял, нет), либо историческая традиция - ну это когда мы состаримся.
Так что, любезная госпожа Skaly, антипедагогично заявляю Вам - смело употребляйте термин "лазуревый". Право на это Вам дает практика законного государственного органа Всероссийской Империи и национальная геральдическая традиция.
 


RE: блазон15946
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-06-17 08:08:21 // IP: 93.185.181.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"категорически против безаппеляционного навязывания терминологической практики Герсовета частным лицам в качестве истины в последней инстанции".

Ох уж эта русская страсть к преувеличениям и демонизации оппонента в доказательство собственной правоты
Какое еще "безапелляционное" и "навязывание"? В какой еще "последней инстанции"?
Саш, тебе в жизни никогда к горлу нож не приставляли?
Мне приставляли. Поэтому я - в отличие от тебя - знаю, что такое "безапелляционное навязывание в последней инстанции".
А ремарка профессора - это так, дружеское пожелание ("между прочим" - если его же словами).

...

"...смело употребляйте термин "лазуревый"..."

А также "ложить", "чорт", "спинжак", "диэта", "итти"...
В-сам-деле: какой уж тут, к чертям собачьим, Геральдический совет при Президенте -
раз сам Александр Николаич Хмелевский разрешает

...

"Право на это Вам дает практика законного государственного органа Всероссийской Империи и национальная геральдическая традиция."
Дурацкая (чтоб не сказать - безответственная) логика.
Как ты помнишь, Адодуров в сотнях блазонов написал "свая"/"наподобие сваи" (позднее, с устаканиванием терминологии, стали писать "столб"/"в столб").
Но в твоей "логике" эти Высочайше утвержденные и многочисленные "сваи" - "практика законного государственного органа Всероссийской Империи" и пр.
Давай, Cаш, будь последователен: посоветуй милейшей Skaly вместо "в столб" написать "наподобие сваи".
Ты ж в данном случае человек безответственный - в том смысле, что тебе ведь все равно, как Skaly с таким словоупотреблением потом будет выглядеть в глазах людей знающих. Ведь это не ты будешь позориться перед людьми с блазоном типа "в лазуревом поле золотые фигуры наподобие сваи".
Ведь так, да?
А если не так - то зачем человека смущаешь бестолковыми рецептами?

 

Сообщение отредактировано автором 2009-06-17 09:06:33

RE: блазон15950
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2009-06-17 09:29:19 // IP: 80.240.220.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нет, советовать не буду. Но и позорить не буду, особливо есть автор блазона кивнет на Ададурова.
Просто спокойно объясню, что со времен Ададурова в практике законного государственного органа Всероссийской Империи в отношении именно этого термина произошло безусловное устаканивание, в результате которого единственным используемым термином стал "столб". В отношении прилагательного, описывающего тинктуру "лазурь", такого так и не произошло.
Именно объясню, ничего не запрещая и не разрешая. Ибо правов таких не имею.
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL