|
|
НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.
ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Грамота, Диплом, Свидетельство о дворянском достоинстве
| | Грамота, Диплом, Свидетельство о дворянском достоинстве | 15914  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=15914&ankor=15914]15914[/a] x
| Автор: Vojsza Статус: Гость Регистрация: 03 Mar 2008 Посты: 25 |
«…Отпуски дипломов, изготовленных Герольдиею Царства Польского уроженцам Царства Польского на дворянское достоинство, в одном переплете, и свидетельства на почетные титулы и дворянское достоинство, заготовленные тою же Герольдиею, в одном пакете…»
Панове, чем в данном случае отличаются дипломы от свидетельств о дворянском достоинстве? И чем всё это отличается от грамот?
Если государь жалует дворянство — Грамотой или Дипломом?
Если герольдия подтверждает чьё-то потомственное дворянство — Грамотой, Дипломом или же Свидетельством?
Где можно посмотреть, как выглядели Свидетельства о дворянском достоинстве Речи Посполитой и Российской Империи, и как выглядят их современные аналоги, выдаваемые потомственным дворянам и шляхте различными герольдиями и дворянскими организациями Польши, Литвы, Беларуси, России и т.д. сегодня?
| |
|
| | RE: Грамота, Диплом, Свидетельство о дворянском достоинстве | 15915 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=15914&ankor=15915]15915[/a] x
| Автор: Petrovich Регистрация: 18 Apr 2008 Посты: 210 |
Насчет современных АНАЛОГОВ - это круто! Это звучит примерно как картины Леонардо и их современные аналоги.
| |
|
| | RE: Грамота, Диплом, Свидетельство о дворянском достоинстве | 15916 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=15914&ankor=15916]15916[/a] x
| Автор: Vojsza Статус: Гость Регистрация: 03 Mar 2008 Посты: 25 |
Petrovich написал 2009-06-16 12:45:51:
›› Насчет современных АНАЛОГОВ - это круто! Это звучит примерно как картины Леонардо и их современные аналоги.
Подколка не уместная : ) Раз сегодня существуют потомки дворян, значит вполне нормально, что выдаются свидетельства, подтверждающие их прямое отношение к дворянству — тех, кто оное отношение действительно имеет : ) Вот и хотелось бы посмотреть на оные документы — как выглядят, что там вписано…
Сообщение отредактировано автором 2009-06-16 13:20:39 | |
|
| | RE: Грамота, Диплом, Свидетельство о дворянском достоинстве | 15917 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=15914&ankor=15917]15917[/a] x
| Автор: phalvena Статус: Гость Регистрация: 27 Jun 2008 Посты: 129 |
Petrovich написал 2009-06-16 12:45:51:
›› Насчет современных АНАЛОГОВ - это круто! Это звучит примерно как картины Леонардо и их современные аналоги.
Ну почему же, современные легитимные монархи жалуют титулы.
| |
|
| | RE: Грамота, Диплом, Свидетельство о дворянском достоинстве | 15918 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=15914&ankor=15918]15918[/a] x
| Автор: phalvena Статус: Гость Регистрация: 27 Jun 2008 Посты: 129 |
Vojsza написал 2009-06-16 13:20:13:
›› дколка не уместная : ) Раз сегодня существуют потомки дворян, значит вполне нормально, что выдаются свидетельства, подтверждающие их прямое отношение к дворянству
На то они и потомки, что доказывают потомство архивными справками. На сегодня в указанных Вами странах нет легитимных институтов, кроме архивов, кто бы давал "свидетельства" и прочее.
| |
|
| | RE: Грамота, Диплом, Свидетельство о дворянском достоинстве | 15921 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=15914&ankor=15921]15921[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
В собрании Исторического музея приходилось видеть в витринах Грамоты на дворянство в виде объемистых многостраничных фолиантов с привешенными к ним печатями в кустодиях. Вот Вам один из примеров (отсканировал из книжки) - как сказано в описании "Жалованная грамота Екатерины II В.Г. Орлову на графский титул (1768 г. бум. акварель).
К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | |
|
| | RE: Грамота, Диплом, Свидетельство о дворянском достоинстве | 15922 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=15914&ankor=15922]15922[/a] x
| Автор: Vojsza Статус: Гость Регистрация: 03 Mar 2008 Посты: 25 |
Спасибо всем, панове!
Я понимаю, что сеголня в означенных странах нет монарха и, соответственно, нет особ, легитимно новожалующих дворянством.
Однако есть потомки дворян и есть авторитетные дворянские организации, куда потомки дворян приходят с набором бумаг и иных доказательств, кои перепроверив, дворянская организация, правом своего авторитета, выдаёт одну единственную бумагу: податель сего привёл нам убедительные доводы дворянства своих предков, ввиду чего, отныне свидетельствуем о нём, как о дворянине : ) Вместо пакета бумаг — одну бумагу, понятную и доходчивую — кою хоть на стену вешаю, хоть демонстрируй малосведующему деду, который блазон не отличит от бизона : ) Где б посмотреть примеры разных времён не жалованных Грамот, а свидетельств о уже имеющемся у предков дворянстве?
| |
|
| | RE: Грамота, Диплом, Свидетельство о дворянском достоинстве | 15925 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=15914&ankor=15925]15925[/a] x
| Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 967 |
авторитетные дворянские организации
Угу... Особенно у нас !
податель сего привёл нам убедительные доводы дворянства своих предков в сумме ... долларов США.
| |
|
| | RE: Грамота, Диплом, Свидетельство о дворянском достоинстве | 15926 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=15914&ankor=15926]15926[/a] x
| Автор: Vojsza Статус: Гость Регистрация: 03 Mar 2008 Посты: 25 |
Хмелевский А.Н. написал 2009-06-16 18:35:15:
›› [i]авторитетные дворянские организации
Угу... Особенно у нас !
податель сего привёл нам убедительные доводы дворянства своих предков в сумме ... долларов США. [/i]
Почему такие обобщения?
Я, конечно, не дока в оной ситуации в России,
но не опасаетесь ли там, «у вас», кого-нибудь кровно оскорбить?
Сообщение отредактировано автором 2009-06-16 19:39:29 | |
|
| | RE: Грамота, Диплом, Свидетельство о дворянском достоинстве | 15928 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=15914&ankor=15928]15928[/a] x
| Автор: Daniel Rødulv Статус: Гость Регистрация: 10 Feb 2005 Посты: 1667 |
Vojsza написал 2009-06-16 19:38:43:
›› не опасаетесь ли там, «у вас», кого-нибудь кровно оскорбить?
Их? Оскорбить? Да помилуйте... Вот уж не знал, что это возможно.
| |
|
| | RE: Грамота, Диплом, Свидетельство о дворянском достоинстве | 15929 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=15914&ankor=15929]15929[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
Дорогой Войша,
Вы сильно не обижайтесь на местных наших завсегдатаев: они резки в своих реакциях, потому что слишком велико обилие самозванцев, "жалующих" и "подтверждающих" дворянство и титулы - часто безо всяких на то оснований.
Из Вашего обращения не вполне уверенно следует, но можно это подозревать, что Вы представляете какую-то организацию, объединяющую дворян?
Тогда лучшее, что Вы можете сделать, это принимать желающих в члены вашей организации - и выдавать свидетельства о членстве в этой организации.
А вот подтверждать или не подтверждать дворянство или титул - это прерогатива не общественной организации, а непосредственно самого "источника почестей" (будь то сам монарх де-юре или уполномоченные им органы: например, признание/подтверждение во дворянстве или признание/подтверждение титула оформлялось в России определением Правительствующего сената, после чего это определение санкционировалось императором. Ни одна общественная организация сегодня эту процедуру не способна воспроизвести, а узурпировать полномочия Сената и царя попросту смешно - это будет имитация, фикция, а не юридический акт).
...
Для тех же, кто испытывает чисто академический интерес к теме свидетельств (именно свидетельств) о признании во дворянстве - прицепляю таковое:
Сообщение отредактировано автором 2009-06-16 21:25:43 К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | |
|
| | RE: Грамота, Диплом, Свидетельство о дворянском достоинстве | 15938 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=15914&ankor=15938]15938[/a] x
| Автор: Vojsza Статус: Гость Регистрация: 03 Mar 2008 Посты: 25 |
Пока — огромное спасибо! Завтра продолжу пытать : )
Скажите пожалуйста, раз в Польше, Литве и Беларуси нет монарха, значит никакая из дворянских организаций этих стран не должна выдавать ничего, кроме удостоверений членства в организации? А каким образом, для потомков, подтверждать, когда некто прошёл авторитетную экспертизу на происхождение из шляхты?
| |
|
| | RE: Грамота, Диплом, Свидетельство о дворянском достоинстве | 15940 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=15914&ankor=15940]15940[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"А каким образом, для потомков, подтверждать, когда некто прошёл авторитетную экспертизу на происхождение из шляхты"
А зачем?
И чем подтверждена авторитетность этой экспертизы?
Только претензиями самой организации?
Если же экспертиза основана на документах - так вот эти самые документы и подтверждают дворянское происхождение. Никакие дополнительные свидетельства попросту не требуются.
Понимаете, вообще непонятно, что такое "дворянские организации этих стран".
С точки зрения российского имперского законодательства, есть одна-единственная форма существования дворянских организаций: дворянские собрания (губернские, уездные).
И совершенно понятно, когда такая организация существует в наше время, ведет местный (региональный) учет дворян и естественным образом аккумулирует информацию и документы об их происхождении, состоянии на день сегодняшний и пр.
Причем эти организации, если хотят быть серьезными, обязаны действовать в рамках тех полномочий и правил, что были установлены для них Высочайше в имперские времена, ибо если они не хотят жить по этим законам и в рамках этих полномочий - то они вообще никакие не дворяне, а бунтовщики хуже Пугачева.
(Все то же актуально и в том случае, если возрождается структура, преемственная к дворянским институтам доимперского (дороссийского) периода. Да, понятно, что это должно делаться со всем должным уважением к действующему законодательству, но сути дела это не меняет: основой деятельности дворянских собраний является Высочайшая воля, хотя бы и в отсутствие престола де-факто).
Все прочие организации, именующие себя дворянскими - это непонятно что: в лучше случае это клубы, не имеющие корней в дворянских институциях прошлого, в худшем - это частные лавки по созданию понтов и торговле этими понтами.
Дворянские собрания тоже бывают "не очень", но есть и положительные примеры: так, скажем, вполне достоин всяческого внимания опыт Санкт-Петербургского губернского Дворянского Собрания под предводительством замечательного князя Андрея Гагарина: не пытаясь присвоить себе никаких сверхполномочий и не присягая никому из жуликов, выдающих себя за Романовых и "местоблюстителей престола", эти люди тихо и скромно ведут свою деятельность (и - что особенно отрадно - генеалогическая работа там поставлена на должную высоту).
Вот когда Вы у себя, в Белоруссии, возродите практику, которая исторически и юридически на деле будет преемственна к такому институту, как губернское дворянское собрание - Ваш вопрос о выдаче тех или иных справок и свидетельств обретет смысл. Ведь выдача этих справок - это вовсе не основная, а вспомогательная деятельность нормальной ячейки дворянского общества - дворянского собрания.
Сообщение отредактировано автором 2009-06-17 08:44:39 | |
|
| | RE: Грамота, Диплом, Свидетельство о дворянском достоинстве | 15947 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=15914&ankor=15947]15947[/a] x
| Автор: Daniel Rødulv Статус: Гость Регистрация: 10 Feb 2005 Посты: 1667 |
Дмитрий Валерьевич, браво!
Именно это я и пытался сказать постом насчет "обидеть":
Если это "положительные примеры", то обидные слова к ним не относятся, а если "бунтовщики хуже Пугачева" - так их обидеть еще постараться надо.
| |
|
| | RE: Грамота, Диплом, Свидетельство о дворянском достоинстве | 15948 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=15914&ankor=15948]15948[/a] x
| Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 967 |
Конечно, не относятся. Князь Андрей Петрович - великий скромный подвижник, честь ему и хвала.
Да и Собранию Белорусской Шляхты опыт, знания и усилия Владислава придают достаточный научно-генеалогический авторитет. По крайней мере, так отсюда видится.
| |
|
| | RE: Грамота, Диплом, Свидетельство о дворянском достоинстве | 15949 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=15914&ankor=15949]15949[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
Может, я чего-то не знаю, но просто никогда не слыхал, чтобы Владислав Веревкин-Шелюта или СБШ в целом выдавали какие-либо листы (свидетельства, грамоты) в подтверждение дворянства. Я слышал о них, как о гораздо более серьезных людях.
| |
|
| | RE: Грамота, Диплом, Свидетельство о дворянском достоинстве | 15953 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=15914&ankor=15953]15953[/a] x
| Автор: Vojsza Статус: Гость Регистрация: 03 Mar 2008 Посты: 25 |
митя иванов написал 2009-06-17 09:28:58:
›› Может, я чего-то не знаю, но просто никогда не слыхал, чтобы Владислав Веревкин-Шелюта или СБШ в целом выдавали какие-либо листы (свидетельства, грамоты) в подтверждение дворянства. Я слышал о них, как о гораздо более серьезных людях.
Неее! Я-ж не знаю, выдают они или нет!
У меня нет таких данных — ни по ЗБШ, ни по ZSzP.
Имел ввиду «если кто-либо, теоретически, свидетельствует письменно — в странах, чьи земли до 1772 не имели отношения ни к РИ, ни к российской губернско-поветовой дворянской юрисдикции». Прошу прощения за задержку с благодарностью: хочу всё ещё написать вопросы, но всё не поспел из-за загрузки… : )
| |
|
| | RE: Грамота, Диплом, Свидетельство о дворянском достоинстве | 15954 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=15914&ankor=15954]15954[/a] x
| Автор: Vojsza Статус: Гость Регистрация: 03 Mar 2008 Посты: 25 |
Может ли дворянская организация не восходить к конкретным дворянским структурам Речи Посполитой, а строиться — из потомков шляхты — по духу и крови — подобно объединениям, корпорациям, конфедерациям вольной шляхты? Не для бунта, конечно, и не для бизнеса — для культивирования культуры, традиций, духа шлляхты РП — сообща.
Сообщение отредактировано автором 2009-06-17 23:52:07 | |
|
| | RE: Грамота, Диплом, Свидетельство о дворянском достоинстве | 15955 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=15914&ankor=15955]15955[/a] x
| Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1791 |
Может-то может, но -
1) тогда она и есть не дворянская организация в прямом смысле, а род добровольного общества, с вытекающими отсюда преждеобрисованными обстоятельствами, и с правом давать только свидетельство о членстве в своих рядах, да такое, чтобы не спутал его никто с дипломом на дворянство;
2) эти вольные принципы, Вами обрисованные, не так далеки от принципов, по которым жили сеймы и сеймики знати Речи Посполитой, так не лучше ли им и следовать?!
3) все, что я знаю о СБШ и о В.В.-Ш., побуждает меня советовать Вам обращаться к ним и работать с ними, а не плодить то, что объективно явится - в лучшем случае - фактором раскола. А в худшем, извините, просто недворянской игрой в шляхту ;(
С уважением и без намерения "подколоть"...
| |
|
| | RE: Грамота, Диплом, Свидетельство о дворянском достоинстве | 15969 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=15914&ankor=15969]15969[/a] x
| Автор: Vojsza Статус: Гость Регистрация: 03 Mar 2008 Посты: 25 |
Продолжу, панове. Вкратце скажу, что означенный клуб вырос из встретившихся нескольких энтузиастов, потомков политического народа 1РП, кои — совершенно безвозмездно и «на общественных началах» — возжелали, по мере возможностей, помояь другим в поиске корней, внести посильную лепту в возрождение, культивирование и популяризацию культуры шляхты Речи Посполитой. Деятельность — абсолютно некоммерческая, без членских взносов и «платы за услуги». Вступление — на основании происхождения из шляхты, даже не утверждённой во шляхетстве после захвата страны соседними империями. Есть гонор, что не позволяет идти на сотрудничество или союзы с иными дворянскими организациями на чужих условиях; только на своих или компромиссных условиях : ) Гонор есть, но нет понтов, потому нет и никаких новых нобилитаций, раздачи титулов и слонов, даже «своим» : ) Пришедший князем, герцогом, графом или бароном — им же и остаётся, имея равные права с потомками тех, кто свободно владел лишь саблей и правом голоса : )
Нынче в Клубе пол-сотни шляхтичей и дворян из 8 стран мира и четверти сотни городов. Явно не региональное объединение : )) Уважительно, как к авторитетам, относимся, например, к деятельности таких организаций, как Сейм Великий, Звязэк Шляхты Польской, Згуртаванне Беларусской Шляхты, С.-Петербургское Дворянское Собрание… Не стремимся к слепому подражанию, но в некоторых вопросах образ действий авторитетов становится решающим. Дабы, не по недоброму умыслу, не опростоволоситься, консультируемся с людьми, чьё мнение для нас имеет значение. Именно поэтому я сейчас и пытаюсь у шановнего панства пояснее узнать, что можно, что нужно, что «неззя», а что «зя», но в определённых границах : )
Сообщение отредактировано автором 2009-06-19 22:13:19 | |
|
|
|
|
