16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Мещанин во дворянстве


Мещанин во дворянстве15970
Автор: Агата Вильгельм-Черкова
Статус: Гость
Регистрация: 19 Jun 2009
Посты: 61
2009-06-19 15:15:51 // IP: 188.16.247.23ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Мы с мужем просматривая Интернет наткнулись на статью суть которой сводилась к следующему:
Одна из юридических фирм нашего города предлагает к реализации титулы королевства Великобритании. Так обыватель, имея некое количество средств, в состоянии приобрести титул лорда, баронета, барона вполне на законных обстоятельствах. Фирма декларирует наличие лицензии и связей с британскими коллегами, а также надлежащее оформление всех документов и получает право на герб и сословную роспись.
В случае если состоятельный гражданин покупает такой титул, какие изменения может претерпевать его герб, какие элементы и знаки отличия можно туда добавить?
Спасибо за внимание, Агата

 


RE: Мещанин во дворянстве15972
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2009-06-19 16:43:27 // IP: 79.139.237.122ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемая Агата!
Вы всерьёз полагаете, что за "некое количество средств" сможете встать вровень... к примеру, с баронессой Маргарет Тэтчер?
 


RE: Мещанин во дворянстве15973
Автор: phalvena
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jun 2008
Посты: 129
2009-06-19 16:51:15 // IP: 217.112.18.126ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сергей Афанасьев написал 2009-06-19 16:43:27:
>> Уважаемая Агата!
Вы всерьёз полагаете, что за "некое количество средств" сможете встать вровень... к примеру, с баронессой Маргарет Тэтчер?


Вообще вопрос был не об этом. Как покупаются Бентли и Луи Виттоны, так и титулы покупаются. Основной вопрос рассудительного тщеславного обывателя, насыщающего "вес" своего "статуса" - в подлинности. Прежде всего юридическое понятие "подлинности", все остальное - очень субьективно...
 
Сообщение отредактировано автором 2009-06-19 16:52:02

RE: Мещанин во дворянстве15974
Автор: Агата Вильгельм-Черкова
Статус: Гость
Регистрация: 19 Jun 2009
Посты: 61
2009-06-19 17:16:23 // IP: 188.16.247.23ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сергей Афанасьев написал 2009-06-19 16:43:27:
>> Уважаемая Агата!
Вы всерьёз полагаете, что за "некое количество средств" сможете встать вровень... к примеру, с баронессой Маргарет Тэтчер?


Уважаемый Сергей, я не хочу ставить себя вровень, выше или ниже госпожи Тэтчер!
Меня вполне устраивает статус гражданки, а не поданной какого-то величества.
Если Вы успели обратить внимание на название заданной темы, то она не выражает моего серьезного намерения пускаться в эту авантюру. Однако интересен общий взгляд на проблему сквозь призму геральдики.

 

RE: Мещанин во дворянстве15975
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2009-06-19 17:39:03 // IP: 79.139.237.122ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Однако интересен общий взгляд на проблему сквозь призму геральдики.

Вне зависимости от того, владеете ли Вы гербом, доставшимся по наследству, или недавно и самостоятельно принятым - на территории России никаких геральдических последствий от действительного обретения титула (теоретически) до весьма сомнительного - не последует. Сейчас в нашем Отечестве нет легитимного органа, который подтверждал бы такие пожалования "извне".
 
Сообщение отредактировано автором 2009-06-19 17:42:35

RE: Мещанин во дворянстве15987
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-06-20 11:41:16 // IP: 87.237.112.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогая Агата, это действительно авантюра (фирма вводит в заблуждение своих потенциальных клиентов), так что обсуждать всерьез геральдико-правовые последствия "купли-продажи" титула и герба - пустое.
Понимаете, пожалованный титул и герб в итоге принадлежат не облагодетельствованном лицу, а самому "источнику почестей" - скажем, монарху. Он дал, он и взял (в случае чего). Пожалованные этими почестями лицо или род являются бессрочными (доколе сами существуют) пользователями этих благ, но вовсе не распорядителями.
Чтоб было понятней: если кого-то удостоили звания, скажем "Заслуженный художник", то он, конечно, может продать прилагающиеся к званию свидетельство и почетный знак, но приобретатель их не станет законным владельцем этого звания.
И невозможно заявиться, скажем, в гербовое ведомство Англии (Колледж-ов-Армз) или Шотландии (Двор Лорда Льва) Канады, предъявить бумаги о "покупке" британского титула и попросить, чтоб признали. Скорее, итогом станет суд над "продавцом".
 

Сообщение отредактировано автором 2009-06-20 11:45:47

RE: Мещанин во дворянстве15993
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2009-06-20 17:27:37 // IP: 95.106.67.87ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...В случае если состоятельный гражданин покупает такой титул, какие изменения может претерпевать его герб, какие элементы и знаки отличия можно туда добавить?...

А у Вас есть герб, чтобы в него что-то добавлять?

 


RE: Мещанин во дворянстве15994
Автор: Meleagant
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jan 2008
Посты: 209
2009-06-20 17:34:49 // IP: 89.129.45.110ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2009-06-20 11:41:16:
>> Скорее, итогом станет суд над "продавцом".

Да будет так! (к сожалению, вряд ли будет... Хотя, если уведомить посольство Великобритании... Ху ноуз...)
Агата, нет ли у Вас реквизитов фирмы? Передам во Второй Европейский департамент, глядишь, что и выйдет...
 
Сообщение отредактировано автором 2009-06-20 17:38:00

RE: Мещанин во дворянстве15996
Автор: Агата Вильгельм-Черкова
Статус: Гость
Регистрация: 19 Jun 2009
Посты: 61
2009-06-20 19:21:57 // IP: 94.51.120.32ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Цитата из рекламного источника:

В Екатеринбурге теперь можно купить титул лорда или барона Королевства
Великобритания. Продает английские титулы юридическое бюро "Катрин" —
12 октября бюро получило соответствующие полномочия и объявило о начале
продаж.

Директор "Катрин" Александр Жилин сообщил, что бюро специализируется в сфере
консультаций по международному праву и является также официальным
дистрибутором общества помещиков Великобритании (The Manorial Society of
Great Britain) — частного аристократического клуба, который и продает
титулы. Общество издает постоянно обновляющийся справочник-список британских
помещиков SMITH`S PEERAGE с их родословными.
По словам г-на Жилина, для получения титула в Англию ехать не нужно —
достаточно обратиться в "Катрин". Купить титул могут и мужчины и женщины.
Титул может наследоваться старшим ребенком или кем-то другим только по
завещанию. Ограничений по расовой принадлежности, вероисповеданию и языку не
существует. Покупку титула проверяет на подлинность и регистрирует английский
юрист. Клиент регистрируется в официальных книгах записи и получает на руки
свидетельство, которое необходимо тщательно хранить, и специальный
сертификат. Изготавливают сертификат типографским способом с надлежащей
защитой или, по пожеланию клиента, от руки, как это водилось в старину.
Стоимость титула лорда — 7—10 тыс., барона — 25—30 тыс. фунтов
стерлингов. Сертификат, удостоверяющий принадлежность к обществу помещиков
Великобритании, стоит 230 фунтов, заколка для галстука со знаком члена
общества — 110, брошь со знаком — 130, нагрудный знак на ленте —
315 фунтов стерлингов.
Специалисты утверждают, что титул барона наиболее престижен. В средние века
лорды были вассалами баронов и несли у них военную службу. Поэтому владения
барона распространяются на несколько поместий лордов. Барон имеет право
носить мантию из горностая и вносить различные дополнения в родовой герб в
зависимости от степени власти. Титул не дает гражданства, но членство в
обществе помещиков облегчает визовый въезд в Великобританию. В то же время
новоявленные лорды и бароны не смогут получить переходящие по наследству
места в Палате лордов.
Телефон бюро "Катрин" в Екатеринбурге: (3432) 22-52-12.

Другие цитаты на тему:
«В Великобритании, к примеру, существует "Манорное общество" (поместье на английский переводится как manour), пишут "РИА Новости". Оно является посредником между покупателями и продавцами, поместным британским дворянством. Титулами торгуют в Лондоне на аукционах четыре раза в год. Оказывается, в Британском сообществе накопилось больше средневекового благородства, чем есть на него претендентов. Многих поместий уже нет, дворянские династии вымерли. Их титулы скопились у того или другого, ныне здравствующего дворянина. А зачем ему столько? Вот он и продает. Это касается титулов "лорд" или "барон". Они, конечно, не дадут их новым обладателям заседать в Палате Лордов и вообще не возведут их в пэры. Звание пэра может пожаловать только королева или премьер. К примеру, рыцарями Британской Империи стали уже сэры Пол Маккартни, Ринго Старр или Элтон Джон. Товар - это феодальные поместные титулы. "Скажем, титул "лорд манора Вудчерч", проданный за 13,5 тысяч долларов, означает, по сути, "владелец поместья Вудчерч". То есть, говоря по-нашему, покупатель становится как бы лордом некой английской Малаховки", - пишет Владимир Симонов. Именовать себя он имеет право, к примеру, не "лорд Cолоник", а "Cолоник, лорд Mалаховки". Однако, естественно, это никого не волнует. Иногда с титулом можно купить небольшой кусочек земли Альбиона с развалинами замка.»
«В Шотландии торговля баронскими титулами - весьма выгодный бизнес. По словам главного продавца этого богатства, Брайана Гамильтона, около двадцати титулов продаются ежегодно на общую сумму порядка 2,5 миллионов фунтов. Стоимость престижного баронского титула в Шотландии оценивается от миллиона до двух миллионов долларов. Однако стойкий спрос заставляет цены расти по всей Европе.
Есть еще вариант с Ирландией. Там можно купить замок и также стать ненаследственным бароном, однако дворянства это вам не даст. В дворянское достоинство возводит только лишь глава монаршего рода, если род не правит, например граф Парижский во Франции, и все. Очевидно, что сделать это можно и в наше время.
Албания объявила о восстановлении института герольдии, который предполагаемо должен заниматься восстановлением старинных дворянских титулов со времен Иллирийской республики. Титулы, естественно, не продаются, но число поколений, прошедших от смерти последнего владельца до обратившегося за титулом потомка, не ограничено. Все владельцы этой земли, естественно, раздавали свои титулы аборигенам, так что на рынок титулов скоро будет выброшено немалое их количество, однако обойдутся такие титулы в копеечку. Нельзя забывать и о наследнике албанского престола принца Лекa Первого, который занят вполне прибыльным делом -торгует оружием из Южно-Африканской Республики Время от времени он титулует своих друзей ко дню рождения.»

Сожалею что много текста, зато полно. Агата

 


RE: Мещанин во дворянстве15998
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-06-21 00:46:16 // IP: 87.237.112.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я думаю, Агата, Вас заинтересует британское официальное разъяснение на эту тему (о том, почему торговля мнимыми "титулами" - беззаконное фуфло или введение в заблуждение):

"The sale of British titles is prohibited by the Honours (Prevention of Abuses) Act, 1925. However, misleading advertisements for lordships of manors sometimes appear in the media and on the internet. A manorial lordship is not an aristocratic title, but a semi-extinct form of landed property. Lordship in this sense is a synonym for ownership. According to John Martin Robinson, Maltravers Herald Extraordinary and co-author of The Oxford Guide to Heraldry, ”Lordship of this or that manor is no more a title than Landlord of the Dog and Duck.” It cannot be stated on a passport, and does not entitle the owner to a coat of arms. Beware also of websites selling completely bogus British titles..."

www.faketitles.com/html/warning.html

"Однако интересен общий взгляд на проблему сквозь призму геральдики."
Гербы существуют в том же правовом поле, что и титулы.
Действительный титул или почесть позволяют спроецировать их в герб, дополнив последний атрибутом статуса или почести.
Фальшивый титул позволяет внести в герб только фальшивые же атрибуты, что автоматически превратит нормальный герб в фальшивый.

 

Сообщение отредактировано автором 2009-06-21 01:07:57

RE: Мещанин во дворянстве15999
Автор: Meleagant
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jan 2008
Посты: 209
2009-06-21 11:39:58 // IP: 62.57.48.72ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемая Агата, уважаемый Дмитрий Валерьевич, спасибо за информацию. Передам во "вторую Европу", может, что и выйдет хорошего...
Какое же свинство, а...
Насколько я понимаю, не идет ли здесь речь о мошенничестве?.. А учитывая цены - не в особо ли крупном размере?..

Написал частным порядком в ГК Великобритании в Екатеринбурге, но и в родной МИД пошлю...
 

Сообщение отредактировано автором 2009-06-21 12:08:41

RE: Мещанин во дворянстве16000
Автор: Агата Вильгельм-Черкова
Статус: Гость
Регистрация: 19 Jun 2009
Посты: 61
2009-06-21 15:35:28 // IP: 94.51.114.240ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Meleagant написал 2009-06-21 11:39:58:
>> Уважаемая Агата, уважаемый Дмитрий Валерьевич, спасибо за информацию. Передам во "вторую Европу", может, что и выйдет хорошего...
Какое же свинство, а...
Насколько я понимаю, не идет ли здесь речь о мошенничестве?.. А учитывая цены - не в особо ли крупном размере?..

Написал частным порядком в ГК Великобритании в Екатеринбурге, но и в родной МИД пошлю...


Спасибо Вам,общество держится на неравнодушных
 

RE: Мещанин во дворянстве16002
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2009-06-22 03:01:31 // IP: 92.101.22.203ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Возможно, речь идет о чистом мошенничестве.

Возможно и другое: фирма пытается торговать реальными манорами и шотландскими баронскими титулами. Здесь все несколько хитрее. В Англии есть старинные поместья, при покупке которых человек получает право (исторически неотмененное, но совершенно утратившее всякий практический смысл) зваться "лордом манора" (не путать с "настоящими лордами" - пэрами, лорд-мэрами и пр.; на именование "your Lordship" манор права не дает). А в Шотландии проходит весьма драматическая реформа, в итоге которой на продажу может пойти некоторое количество баронских титулов феодального происхождения (приобрести их можно было и ранее, но только с землей, составлявшей "феодальное держание"; реформа отделяет титул от земли).

Так или иначе - в обоих случаях, говоря именно о геральдике, сама по себе покупка не дает НИКАКИХ автоматических геральдических прав и преимуществ.

Упомянутый выше акт 1925 года по сути своей относится к государственным почестям, получаемым за взятки. По мнению авторитетных британских юристов, к продаже феодальной шотландской баронии он отнесен быть не может.
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL