16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: вопрос о терминах: помогите - как правильно


вопрос о терминах: помогите - как правильно16064
Автор: Александр Шпунтов
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2009
Посты: 93
2009-06-28 16:07:53 // IP: 213.87.87.232ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Господа! Помогите с терминологией, подскажите, как выражаться наиболее корректно, хотелось бы назвать вещи своими именами.
Герб, утверждённый Екатериной - правильно называть - ИСТОРИЧЕСКИЙ ГЕРБ?
Проекты Кёне - так и называть - ПРОЕКТ ГЕРБА XIX в.?
Советские гербы - ЭМБЛЕМЫ СОВЕТСКОГО ВРЕМЕНИ?
А как называть гербы, утверждённые местными властями в тот же советский период нашей истории -
ЭМБЛЕМЫ, УТВЕРЖДЁННЫЕ КАК ГЕРБЫ, НО ТАКОВЫМИ НЕ ЯВЛЯЮЩИЕСЯ?
А как назвать гербы современные, не прошедшие геральдическую экпертизу (например, герб Брянской области), либо даже и не направлявшиеся на эту самую экспертизу (например, герб какого-либо маленького города типа Злынки в той же Бр.обл.) - и при этом эти "гербы" утверждены местными властями именно в качестве гербов (имеются официальные документы) - как их называть, чтобы коротко, ёмко и по существу? Гербами их язык не поворачивается назвать, а по документам они именно гербы!
 


RE: вопрос о терминах: помогите - как правильно16067
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2009-06-28 18:04:19 // IP: 92.101.5.219ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Vintik написал 2009-06-28 16:07:53:
>> Герб, утверждённый Екатериной - правильно называть - ИСТОРИЧЕСКИЙ ГЕРБ?
Проекты Кёне - так и называть - ПРОЕКТ ГЕРБА XIX в.?
Советские гербы - ЭМБЛЕМЫ СОВЕТСКОГО ВРЕМЕНИ?
А как называть гербы, утверждённые местными властями в тот же советский период нашей истории -
ЭМБЛЕМЫ, УТВЕРЖДЁННЫЕ КАК ГЕРБЫ, НО ТАКОВЫМИ НЕ ЯВЛЯЮЩИЕСЯ?

Думаю, тут все верно.
А вот насчет конца Вашего послания...
Знаете, все зависит от критерия того, что Вы - как пишущий, называющий... - намерены считать гербом.
Исходя из академических критериев, паршивый герб независимо от факта регистрации есть не-герб (а в Регистре - что греха таить - есть и некоторое количество такого добра).
Рассуждая более общ0, можно так или иначе уравновешивать разные факторы - теоретико-геральдический, практический, формально-правовой, фактор вкуса и пр.
Вообще-то законодательство предписывает подавать на экспертизу и регистрировать муниципальные гербы. Так что герб, не прошедший экспертизу и не попавший в регистр, можно считать как минимум не вполне легитимным. Поэтому
ЭМБЛЕМЫ, УТВЕРЖДЁННЫЕ КАК ГЕРБЫ, НО ТАКОВЫМИ НЕ ЯВЛЯЮЩИЕСЯ
- эта суровая формула может пригодиться и здесь, особенно - если собственно геральдические качества знака к этому располагают.

 

RE: вопрос о терминах: помогите - как правильно16072
Автор: fire1985
Статус: Гость
Регистрация: 24 Jul 2008
Посты: 280
2009-06-29 14:52:23 // IP: 93.116.65.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо


>> паршивый герб независимо от факта регистрации есть не-герб

а хороший герб если он незарегистрирован гербом быть ведь не перестанет?

>> законодательство предписывает подавать на экспертизу и регистрировать муниципальные гербы.


тогда, скорее можно предложить следующее определение:
ГЕРБ УТВЕРЖДЕННЫЙ НО НЕЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЙ В УСТАНОВЛЕННОМ ЗАКОНОМ ПОРЯДКЕ.

>> Гербами их язык не поворачивается назвать, а по документам они именно гербы!

обычное расхождение теории и практики. официально это гербы, и не просто "по документам" а утверждены таковыми в установленном действующем законодательством порядке - т.е. не считать их гербами было бы нарушением закона. не нравятся гербы -оспаривайте это, но опять же - в установленном действующем законодательством порядке.
"дура лекс сед лекс" причем даже если понимать слово "дура" буквально
на таком крючкотворстве (читай, уважение к закону независимо от личного восприятия этого закона) и держится правовое госудраство.
 

RE: вопрос о терминах: помогите - как правильно16073
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-06-29 15:56:00 // IP: 93.185.181.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"на таком крючкотворстве (читай, уважение к закону независимо от личного восприятия этого закона) и держится правовое госудраство"

Неправда (и неправильная абсолютизация), иначе, скажем, нацистское государство придется признать правовым (ведь демонтаж демократического государства и переход к фюрерскому был чинно обставлен законами - и еще как обставлен! Проблема была только в том, что это были неправовые законы).

Правовое государство держится много на чем, но - что немаловажно - на развитом и зрелом правосознании, которое признает, что право первично, а закон - вторичен. Вот почему наиболее светлые умы исповедуют принцип "пусть сгинет закон, но восторжествует право".

Если закон игнорирует природу и обычаи существования регулируемых им вещей (заставляет обращаться с негербом как с гербом или предписывает с человеком обходиться как со скотиной) - то это просто поганый закон, за которым никакой якобы имманентно присущей закону святости нет и быть не может.

"официально это гербы"
Неважно: выписанный на куклу паспорт не делает ее человеком; и то, что "поручик Киже" - химера чтения, рано или поздно, но обнаружится.
Официально госэмблема США не называется гербом, но всякий, кто смыслит в геральдике, признАет, что это полноценный герб. Напротив, госэмблема СССР называлась гербом де-юре, но по существу ею никогда не была. СССР и его законы сгинули; геральдика же как теория и практика продолжает жить вопреки всему, что о ней (и в ней) пытались насочинять в советское время.
Вывод: никто - ради собственного умственного здоровья - не обязан поклоняться невежеству или неправде только потому, что они кодифицированы.

...

"а хороший герб если он незарегистрирован гербом быть ведь не перестанет?"
Правильно. (А если запятые расставить - то будет еще правильнее).


 

Сообщение отредактировано автором 2009-06-29 16:11:09

RE: вопрос о терминах: помогите - как правильно16074
Автор: Александр Шпунтов
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2009
Посты: 93
2009-06-29 16:08:53 // IP: 213.87.81.181ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

О суровом законе: 1. Закон предписывает их регистрировать...
2. Утверждены в установленном законодательством порядке...
Предписывает регистрировать закон Федеральный, а утверждены они местными актами. Т.е. всё же, по приоритету закона, это неполноценные гербы? А значит - ЭМБЛЕМЫ, УТВЕРЖДЁННЫЕ КАК ГЕРБЫ, НО ТАКОВЫМИ НЕ ЯВЛЯЮЩИЕСЯ или ЭМБЛЕМЫ, УТВЕРЖДЁННЫЕ В КАЧЕСТВЕ ГЕРБОВ, НО С НАРУШЕНИЕМ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА? Слишком громоздкая конструкция. А, может, просто,
НЕКОРРЕКТНЫЙ ГЕРБ? НЕКОРРЕКТНАЯ ГЕРБОИДНАЯ ЭМБЛЕМА?
 


RE: вопрос о терминах: помогите - как правильно16075
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-06-29 16:16:37 // IP: 93.185.181.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вы о современных муниципальных гербах?
Так и называть:
МУНИЦИПАЛЬНЫЙ ГЕРБ, НЕ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЙ [пока] В УСТАНОВЛЕННОМ ЗАКОНОМ ПОРЯДКЕ.
Слово "утвержденный" нет смысла вставлять: муниципальный герб по определению - утвержденный (т.е. принятый владельцем), иначе он называется "проектом герба".
...
"Т.е. всё же, по приоритету закона, это неполноценные гербы"
Нет, не так.
Например, автомобиль остается автомобилем и транспортным средством, вот только ездить на нем не следует, пока не зарегистрируешь и номер не получишь. Никто ведь не назовет автомобиль без регистрации "неполноценным автомобилем"... Скорее, это "транспортное средство, не допущенное к участию в дорожном движении"
...
Дорогой Винтик, а если не секрет - то для чего столь скрупулезное "кодифицирование"? Где собираетесь использовать? На практике это редко пригождается (хотя всегда полезно тренироваться в формулировках и оттачивать терминологию)...

 

Сообщение отредактировано автором 2009-06-29 16:20:13

RE: вопрос о терминах: помогите - как правильно16076
Автор: Александр Шпунтов
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2009
Посты: 93
2009-06-29 18:39:28 // IP: 213.87.80.229ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Митя Иванов! Столь "скурпулёзное кодифицирование" мне нужно для весьма ПРОЗАического воплощения: собирается материал для книги по гербам и эмблемам Брянской области. Гербов, внесенных в ГГР, как Вы догадываетесь, мало, всего 7. Информации же уже много - в основном исторического материала. Хотелось бы, чтобы сия книга, ежели будет издана, послужила катализатором, что ли, для создания новых гербов, восстановления исторических, исправления (геральдической доработки) существующих. Поэтому и стоит задача "отделить зёрна от плевел", и сделать это надо правильно расставив акценты, назвав вещи своими именами, при том, чтобы эти "имена" не распугали неискушенных читателей. Или Вы тоже думаете, что такого рода книга преждевременна? Конечно, можно сидеть, сложа руки и ждать, когда выйдет в свет очередной том КФМ, подобно Липецкой области. Но мне кажется, нужно каким-то образом всё же пытаться воздействовать на ситуацию, объясняя, "что такое хорошо и что такое плохо".
Несколько лет назад вышла моя брошюра о символике Стародубья. После этого мэр Стародуба зарегистрировал-таки, восстановил в правах, исторический герб. Мелочь, по сравнению с мировой революцией, но всё же...
Возможно, в этой книге у меня будут некоторые сложности, собственно, поэтому я и обращаюсь с разными глупыми вопросами к господам профессионалам, здесь на форуме, чтобы избежать, по-возможности, совсем уж грубых ошибок...
Поможете? Или обругаете за несвоевременность и некомпетентность?
 


RE: вопрос о терминах: помогите - как правильно16078
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-06-29 21:06:24 // IP: 93.185.181.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ни боже мой, дорогой Винтик!
Я скромно полагаю, что чем больше, а главное - грамотнее и толковее пишется о геральдике, тем лучше.

"...избежать, по-возможности, совсем уж грубых ошибок..."
Для этого я бы, на Вашем месте, пригласил кого-нибудь знающего себе если не в редакторы, то в пруф-ридеры - в вычитчики...

Бог в помощь!

 


RE: вопрос о терминах: помогите - как правильно16085
Автор: Александр Шпунтов
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2009
Посты: 93
2009-06-29 22:50:00 // IP: 213.87.87.53ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вы знаете, уважаемый Митя Иванов, но в этом-то и проблема. Неожиданная для меня. У КФМ своя политика, а Владимир Ильич (Лавренов), который рецензировал мою книжечку о Стародубе, тоже не приветсвует это дело. (Я сам живу в Твери, поэтому они - в зоне досягаемости, но, вот, увы...). А если путём переписки, так я никого и не знаю. Вот Вы, например, могли бы хоть бегло ознакомиться с текстом? Вероятно, это стоит денег и времени. Денег у меня нету, за книгу обещают выделить 50 экземпляров (т.е. "натурой"), только этим и смогу поделиться.
Что скажете?
 


RE: вопрос о терминах: помогите - как правильно16087
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-06-29 23:19:55 // IP: 93.185.181.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ой, ну при чем тут деньги...
О прочем же - напишите мне на мэйл: gerbflag @ mail.ru
 


RE: вопрос о терминах: помогите - как правильно16109
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2009-07-01 10:14:26 // IP: 79.139.234.97ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Тут была упомянута книжечка о гербах Стародубья...

Уважаемый Александр Васильевич!
В том издании, как оно преподнесено читателям, помимо основного изложения материала, есть ещё, как бы, две дополнительные "линии". Что-то типа: мысли по ходу, разъяснения, уточнения и т.д. Они выделены своими значками и своими же шрифтами. От трёх разных шрифтов на странице рябит в глазах, да и по текстам приходится скакать и перескакивать.
Есть просьба на будущее - откажитесь от такого способа изложения материала.

Также интересно: в Ваш адрес были "упрёки и даже гнев маститых авторов тяжеловесных исторических фолиантов"?
Конкретные и аргументированные?
 


RE: вопрос о терминах: помогите - как правильно16110
Автор: Александр Шпунтов
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2009
Посты: 93
2009-07-01 10:56:31 // IP: 213.87.80.134ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Господа!
Всех, кого заинтересовала вышедшая прежде книга и планируемая сейчас - обращайтесь, пожалуйста, на мой адрес: aleksandr-shpuntov @ yandex.ru, поскольку, мне кажется, мы входим в область, я бы назвал это, индивидуального общения.
Я написал письмо Мите Иванову. Увжаемый Митя Иванов, может быть, оно не дошло?
Уважаемый Сергей Афанасьев! По книге 2002-3 года: все эти фокусы со шрифтами - пройденный этап. Есть в книге и другие недостатки, но, как ни станно, упреков от "маститых авторов " не было, а я самобичеванием, с вашего позволения, заниматься не буду. Недостатки есть, есть ошибки, но и с той поры прошло уже, слава Богу, 7 лет. Та книга мне позволила приобрести некоторую смелость, я стал больше и активнее работать с музеями и документами разного рода; но при этом появилось и больше опасений и сомнений... (меньше знаешь - крепче спишь).
 


RE: вопрос о терминах: помогите - как правильно16111
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2009-07-01 11:38:14 // IP: 79.139.234.97ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если обидел "книжечкой" и обращением по имени-отчеству (показавшемуся Вам холодно-официозным) - извините, но в мыслях этого не было. Просто язык не повернулся назвать автора Винтиком.
К самобичеванию не призывал.
О возможных "упрёках..." - не мои слова, сами знаете.
А вот если "при этом появилось и больше опасений и сомнений..." - так не боги горшки обжигают, в том числе и геральдические.

Продолжим общение приватно.

 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL