16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Герба и флага Воронежу мало...


Герба и флага Воронежу мало...16112
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2009-07-01 11:54:30 // IP: 79.139.234.97ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

... решили "выбирать" ишшо какой-то симбол:
www.voronezh-city.ru/index.php?r=pust&pr=701&k=&d=16486
www.voronezh-city.ru/index.php?r=news&pr=101&k=99&gr=29
Зачем? Для чего/кого?
Непонятно...

 


RE: Герба и флага Воронежу мало...16138
Автор: Вячеслав
Статус: Гость
Регистрация: 12 Dec 2008
Посты: 13
2009-07-02 10:26:21 // IP: 217.67.184.166ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А что в этом плохого? Пусть будет ещё один неформальный символ города (как кораблик на шпиле Адмиралтейства в Санкт-Петербурге), наряду с официально утверждённым гербом и гербовым флагом Воронёжа. Сами горожане и должны ответить по этому поводу.
Другое дело, во что это станет для бюджета города - организация конкурса. И своевременнен ли он в настоящее время?
 


RE: Герба и флага Воронежу мало...16139
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-07-02 11:39:15 // IP: 93.185.181.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"А что в этом плохого?"

Глупость в этом плоха, дорогой Вячеслав.
Глупость и незнание того, как устроена жизнь.
Адмиралтейский кораблик (Александрийский столп, Медного всадника, кремлевский зубец, Пизанскую башню и пр.) никто не "назначал" символом: он им "сам стал".
А "неформально назначенный" символ на деле символом, скорее всего, не станет.
(Как говорил бедный старый Людендорф: "Фельдмаршалами не становятся: фельдмаршалами рождаются").
Тем более, что потребности в таком символе нет (была бы - он давным-давно определился бы сам собой, силой общественного мнения).
Впрочем, если местные бюрократы решили в сто пятнадцатый раз поиграть в "посоветоваться с народом" - то и черт с ними. Мало ли у нас в ходу способов имитации демократии.
...
Другое дело, что в иных странах и вправду власти утверждают дополнительные символы (как в Соединенных Штатах: цветок штата, фрукт штата, птица штата, животное, камень, дерево, рыба - даже динозавр(!) штата есть (в Калифорнии, кажется)), но это совсем другое: это именно официальное эмблемотворчество.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-07-02 11:43:52

RE: Герба и флага Воронежу мало...16169
Автор: Александр Шпунтов
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2009
Посты: 93
2009-07-05 18:12:03 // IP: 213.87.80.55ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Расскажу одну историю: лет 10 тому назад решил было я сделать сувениры (вымпелочки) к дню посёлка Селижарово (Тверская обл.) с гербом на них. Отдал я их "на реализацию". Жители посёлка, проходившие мимо, были сильно удивлены: это что, у нас такой герб? А герб неплохой (автор- Лавренов). Но вот что это за символ, если народ его не знает? Проблема в том, что сделали власти герб, утвердили и прочая, народ поставли в известность короткой заметкой в газете и... Должна быть популяризация, "раскручивание" символики, а иначе, собственно, зачем она?
Игры в демократию с народом в том же Воронеже, мне сдаётся, вызваны как раз тем, большинству горожан герб либо неизвестен (в утвержденной версии), либо неинтересен и воспринимается как нечто формальное, а чиновники, вместо того, чтобы рассказывать о гербе, о его истории, о его смысле, вольно или невольно принижают его значение.
Конечно, с "альтернативными" символами эксперементы есть и у нас, в России, вспомните - музей волка в Тамбове, музей козла в Твери. Это на грани, почти раблезианство.
В средние века на Руси были "альтернативные символы" другого ряда: символом города был не герб, как в Европе, а храм (Тверь- Дом Святого Спаса, Новгород- София и т.д).

А что касается того, что "герба и флага им мало" - есть ещё один символ, совершенно забытый геральдистами (да он и не в компетенции Герсовета) - Гимн. У Воронежа, кстати, гимна нет.
 


RE: Герба и флага Воронежу мало...16173
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-07-06 05:29:50 // IP: 93.185.181.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Жители посёлка, проходившие мимо, были сильно удивлены: это что, у нас такой герб?"
О боже, ну и что? Привыкнут со временем. Привыкли же когда-то двуглавому орлу, потом - к серпу и молотку, затем - опять к двуглавому орлу.

Местный герб - не картошка, поэтому ни в каком навязывании-насаждении среди населения не нуждается. У него достаточно узкая сфера применения (при необычайной широком диапазоне способов этого применения). Т.е. властям надо просто грамотно, умело и толково пользоваться гербом, а всякие дополнительные неформальные образы и символы сами родятся и пробьются.

Местный гимн на практике бывает не нужен и невозможен:
- на роль гимна обычно назначается какая-нибудь убогая патриотическая песня с изрядной долей стандартных соплей и слюней (в духе "Ой сторонка дорогая, ты навеки нам мила" - это как раз у Воронежа есть) - настолько умильно-казенная, что кроме тошноты у новых поколений ничего не вызывает, отчего
- местный "гимн" некому (и негде) петь,
- и главное: гимн - это особый и очень специфический жанр, в котором не способно творить подавляющее большинство мастеров ноты и буквы.
Да, иногда, бывает, повезет - и в роли гимна оказывается по-настоящему гимническая вещь (вроде потрясающего шедевра Глиэра в роли гимна Петербурга), но это такая редкость...
В общем, вопрос о местном гимне как раз не стОит никакого внимания.
 


RE: Герба и флага Воронежу мало...16175
Автор: Александр Шпунтов
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2009
Посты: 93
2009-07-06 10:43:16 // IP: 213.87.87.10ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Дмитрий!
Разве я о навязывании гербов? Я - о их популяризации.
А что до гимнов, так я и не спорю, что хороший гимн это редкость, и со всем остальным согласен.
За одним исключением: "вопрос о гимне не стоит никакого внимания" - может, и не стоил бы внимания, если бы их (гимнов) количество у нас не перевалило за 200 - "от Москвы до самых до окраин". Стоит ли им уделять внимание? Вам виднее, но гимн, "какой ни есть, а он - родня", т.е. все-таки к разряду символов относится? И именно в качестве символоа и утверждается совершенно официально иместными властями.
 


RE: Герба и флага Воронежу мало...16176
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2009-07-06 11:33:30 // IP: 95.106.67.87ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...но гимн... все-таки к разряду символов относится? И именно в качестве символоа и утверждается совершенно официально иместными властями...

Гимн по сути своей государственный атрибут. То, что нет запрета его учреждать и сельским поселениям, не означает, что ЭТО им действительно нужно. Также нет запрета сигать головой вниз с какой-нибудь смертельной высоты, но большинство людей как-то осмотрительно не пользуется этой возможностью.
Сама по себе всякая культура - это система негласных табу. И отсутствие у кого-либо сдерживающих механизмов само за себя говорит.
Не от большого ума все это.

 


RE: Герба и флага Воронежу мало...16178
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2009-07-06 12:24:12 // IP: 92.101.21.137ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Vintik написал 2009-07-05 18:12:03:
>> Игры в демократию с народом в том же Воронеже, мне сдаётся, вызваны как раз тем, большинству горожан герб либо неизвестен (в утвержденной версии), либо неинтересен и воспринимается как нечто формальное, а чиновники, вместо того, чтобы рассказывать о гербе, о его истории, о его смысле, вольно или невольно принижают его значение.
Согласен с Вами, наверно, так и есть. Чиновники тоже ведь из народа, и тоже воображают, что герб должен быть скучен... а если нескучен, то и не герб...
 

RE: Герба и флага Воронежу мало...16180
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-07-06 15:39:00 // IP: 93.185.181.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Разве я о навязывании гербов? Я - о их популяризации."

А я не понимаю, что такое популяризация.
Информационные стенды? Листовки в почтовые ящики?
Принудительные лекции? (А если не принудительные, то какие?)
Нет, не понимаю. Казенную и пропагандистскую долбежку - знаю, а популяризацию - не знаю (ну, пусть устроят общедоступную экспозицию с интересными и разностильными изображениями герба - в местном парке, например, стенды поставят. Этого вполне достаточно будет. только у малых муниципалитетов на это ни денег, ни желания не находится).
Я ж и говорю: грамотное и интересное использование властями - это и есть лучшая популяризация.

"их (гимнов) количество у нас не перевалило за 200 - "от Москвы до самых до окраин".
Никто этих уже имеющихся двухсот гимнов не поет и не будет петь. И не надо.

"Стоит ли им уделять внимание?"
Нет, разумеется: не стОит.
Невозможно научить композиторов писать настоящие гимны.
Невозможно написать методичку с рекомендациями.
Невозможно установить стандарт для этих гимнов (типа, лучше вот так, а вот этак - плохо).
Невозможно установить объективные критерии, чтО признавать гимном, а чтО - не годится.
В общем, не следует тратить время на то, что невозможно регулировать, изменяя при этом ситуацию в лучшую сторону. Тем более, что это также никчемная трата сил и средств.
Ну, наблюдал я пяток конкурсов (региональных и муниципальных) по выбору гимна: цирк тот еще - даже обсуждение проектов гербов так смешно не проходит. В двух случаях из пяти полноценные гимнические вещи были отвергунты в пользу лже-фолк-песенок про "щедрый гектар" и "родимую березЫньку". И в четырех случаях из пяти эти обсуждения не кончились ничем. Чушь и нервотрепка.
Ну не родит свинья бобра, ну что теперь...
 

Сообщение отредактировано автором 2009-07-06 15:57:36

RE: Герба и флага Воронежу мало...16199
Автор: Александр Шпунтов
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2009
Посты: 93
2009-07-08 15:56:14 // IP: 213.87.81.49ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Дмитрий!
С некоторым запозданием возвращаюсь к гимнам. Возможно, я неправильно поставил ударения: Вы говорите – «не стОит» им уделять внимание. Возможно. Они ужасны и не поддаются регламентации. Согласен. Но позвольте повторить ещё раз: их 200 штук!
Это уже целая куча. Если они все плохи, то куча, значит, не-скажу-чего. Можно заткнуть нос и пройти мимо этой кучи. И не уделить ей внимание. Но проблема - в другом, и о чём я говорю: я призываю не копаться в этой куче, а понять, почему она появилась, почему есть потребность создавать местные гимны (притом, ведь очевидно, что гимны будут низкого качества – зато свои!). Даже слово «гимны» я возьму в кавычки.
Да, можно назвать это глупостью и дурью, но – почему? Дело ли только в деньгах, которые кому-то перепадают за участие в конкурсах, дело ли только в глупости чиновников?
Не нужно ругать гимны – бесполезно. Не нужно писать методички по их составлению, тем паче, что сие невозможно. Гимны – это, говоря высокопарно, - зеркало общей культуры. В каждой деревне есть свой рифмоплёт и свой гармонист. И если их опусы кто-то называет гимном, то это беда. Да, их практически не исполняют. Хотя мне известны случаи, когда такие «гимны» звучат в местных Думах. Законодательно приняты к исполнению. Возможно, это не глупость, а элементарное отсутствие культуры. Или точнее – низкий уровень культуры, сдобренный глупостью.
Так что гимны – не дело геральдистов, это беда нашей страны: бескультурие.
Зачем сочиняются гимны? Зачем сооружаются самые нелепые памятники (яблоку - в Курске, огурцу – в Луховицах, Чижику – в Питере, пьяному слесарю – в городе Эн-ске)?
Зачем Воронежу мало двух символов? Вероятно, дело серьёзней, чем кажется на первый взгляд.

А что до популяризации – тут я не понимаю Вас. Под популяризацией я имел ввиду не то, что вызывает Ваше возмущение (лекции и проч.), а элементарные действия, вроде изготовления значков, выпуск буклетиков, календариков, изображение герба хоть на уличных растяжках, которые всегда вывешивают к дню города. Действия практически не обременительные для бюджета (а на сувенирах – найдутся и те, кто сделает деньги), абсолютно ненавязчивые. Будут делать такого рода вещи – не потребуется искать альтернативных символов, вроде «котёнка с улицы Лизюкова»…
Как раз то, что вы называете ИНТЕРЕСНЫМ использованием герба – этого я не понимаю: о чём Вы?


 


RE: Герба и флага Воронежу мало...16205
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-07-09 03:38:59 // IP: 93.185.181.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"я призываю... понять, почему она появилась, почему есть потребность создавать местные гимны"
Нипочему. Нет такой потребности. Вздор взбалмошных патриотов при поддержке имитирующих деятельность бюрократов - вот откуда истоки цчреждения большинства местных "гимнов".

"ИНТЕРЕСНЫМ использованием герба – этого я не понимаю: о чём Вы?"
О создании и введении в официальное обращение все новых и новых художественно интересных стилизаций герба: графическая подвижность, имманентно присущая гербу, сама по себе способна привлекать внимание в эпоху торжества графической статичности фиксированных эмблем, логотипов, трейд-марок и проч...
Ой, много всего можно придумать и реализовать: растяжки и значки - лишь малая (но нужная) толика.

 

Сообщение отредактировано автором 2009-07-09 19:01:44

RE: Герба и флага Воронежу мало...16245
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2009-07-16 17:30:56 // IP: 79.139.232.118ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вполне допускаю, что вижу проблему "узкогеральдически", однако в Положении о гербе есть такие строки: "Допускается... также использование его в качестве геральдической основы для изготовления знаков, эмблем, иной символики, оформления зрелищных мероприятий".
(gorduma-voronezh.ru/doc/doc_1408.html, приложение 1)
Идти путём такого использования герба (и флага) города - чем плохо? Поводом для этого может быть любое событие, к которому имеют отношение городские власти: социально-политическое, экономическое, научное, культурное, юбилейное и т.д.
---
Возникают и другие вопросы:
- насколько знакомы чиновники (и речь не только о Воронеже) с содержанием принятых ими же нормативных документов?
- может быть, в силу разных причин и в той или иной степени, официальная символика чужда как местной власти, так и обществу?
- что делает по "ретрансляции" идей Герсовета региональная геральдическая комиссия?
---
К несчастью, Воронеж в этом не одинок:
brand-kaluga.livejournal.com/1083.html
Люди, просветите "тёмного" геральдиста: к чему в документе пункт №4 - об эмблеме?
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL