16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: К вопросу о личных гербах


К вопросу о личных гербах16292
Автор: Andrew
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jul 2009
Посты: 11
2009-07-22 00:03:26 // IP: 62.64.78.179ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

К вопросу о «личных гербах»…В свете лоббирования темы «бюргерских гербов» для граждан бывшего СССР, как несословных атрибутов. А ведь ни во всех государствах такое понятие, как «бюргерский герб» исторически существовало. Не было его и в Российской Империи, где персональный герб являлся исключительно сословным атрибутом. А раз нет традиции, наверное не стоит выдумывать хитрые инсинуации. Выгодные лишь производителям геральдических картинок. Зачем обманывать гражданина, что «восприняв» картинку под-герб он становится армигером? Никем он ни становится, кроме потерпевшего от мошенников, которые умышленно ввели его в заблуждение и нагрели руки. Государство не защищает персональные гербы, и такого понятия -"персональный герб", -в государствах бывшего СССР (кроме Латвии) нет. Владетель картинки под-герб, максимум, становится владельцем товарного знака, выполненного по правилам геральдики. Ирландия и ЮАР, как некое продолжение британской колониальной традиции, даруют гражданам персональные гербы, но они защищаются законом как гербы, а не как товарный знак. В Англии, Шотландии и монархиях-доминионах пожалование гербом – реализация Прерогативы Суверена, и оно сообщает армигеру статус джентльмена ( даже эсквайра). Конечно, нет вопросов когда потомок рода, владевшего гербом на законных основаниях (пожалованного или утвержденного), продолжает его использовать. Это честно и достойно в любом государстве мира.
А это говорит о персональных гербах авторитетный европейский геральдист Александр Нисбетт (непререкаемый авторитет в Шотландии, труды котрого используются государственными органами и королевскими судами, как источник правовой информации, для принятия решений): «Система Геральдики» т.I, гл.II, стр.9 (цитата):
«герб, это наследуемое подтверждение чести, правильно скомпонованное в определенных тинктурах и фигурах, дарованное или официально утвержденное суверенной прерогативой, для выделения, различия, прославления лиц, родов и союзов. Слова -дарованное или утвержденное суверенной прерогативой- исключает все те изворотливые эмблемы и символы, каковые самостоятельно воспринимаются неблагородными особами для собственного удовлетворения, и таковые не могут именоваться подтверждением чести, несмотря на то, что внешне они могут быть сходны с гербами. Никто не вправе воспринять подтверждения чести без соответствующего утверждения суверенной властью. Гербы разрешены исключительно лицам благородным, а лица неблагородные не получают права владения гербами по законам всех цивилизованных наций. Герб используется в качестве отличия благородного от неблагородного, достойного от недостойного, и как подтверждение благородного происхождения наследника, и присваивается суверенной прерогативой заслуженным лицам и их потомкам в качестве вознаграждения».

Разве не честнее было бы, не дуря народ и не загружая эфир вывихнутой схоластикой про «восприятия», «бюргерские гербы» и прочую абракадабру, и умышленно путая божий дар с яичницей, - просто объяснить правду. Захочет человек товарный знак – пожалуйста, но он будет знать, что получает… А еще лучше не тратить силы на "разводилово" народа и реализацию геральдических фикций, а решить вопрос на государственном уровне о личной геральдике и ее соответствующем государственном обеспечении ( сопровождении)


 

Сообщение отредактировано автором 2009-07-22 18:52:11

RE: К вопросу о личных гербах16293
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2009-07-22 01:48:46 // IP: 80.240.220.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А по какому поводу сей размышлизм ? И в чем видится лоббирование темы "бюргерских гербов" ?
 


RE: К вопросу о личных гербах16294
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2009-07-22 02:37:46 // IP: 92.101.26.28ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Andrew,
Вы путаете разные вещи и пускаетесь в ложные обобщения (скажем, пишете о пожаловании британского герба как о дарующем сословный/социальный статус - хотя все наоборот: герб жалуется как показатель признания статуса).

Вы говорите о картинках, стилизованных "под герб".
У Вас получается чепуха, стилизованная "под рассуждения".

Допустимость и нормальность самостоятельного принятия герба, а равно и существование гербов, не связанных с сословным положением, есть базовые и аутентичные факты истории международной геральдики.
Понятие бюргерского герба, употребленное Вами, в его применении к современной России находится вообще вне дискурса как моего, так и моих единомышленников.
Отсылка к Нисбету ничего не дает: во-первых, его авторитет есть внутришотландский феномен, что бы он ни рассуждал о просвещенных народах вообще; во-вторых, его сословные рассуждения с большим трудом приложимы к сегодняшней шотландской реальности, в том числе и формально-правовой. В этом легко убедиться, ознакомившись с нынешним геральдическим делопроизводством Шотландии. Недаром нынешний Лорд Лев вообще изъял упоминание о дворянстве из текстов гербовых пожалований.

Так что, дорогой Эндрю, позвольте переадресовать Вам Ваши же слова:

Разве не честнее было бы, не дуря народ и не загружая эфир вывихнутой схоластикой про «восприятия», «бюргерские гербы» и прочую абракадабру, и умышленно путая божий дар с яичницей, -

просто подумать да поспрашивать, и не спешить позиционировать свои иллюзии как реальность.
 

RE: К вопросу о личных гербах16298
Автор: Andrew
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jul 2009
Посты: 11
2009-07-22 14:52:17 // IP: 62.64.78.179ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

«размышлизм» по поводу все чаще встречающегося на просторах российского нета псевдоученого бреда о «беспрепятственности восприятии гербов в новые времена». Наверняка такую позицию отстаивают материально заинтересованные лица. У них идеосинкразия на правду. "Восприятие гербов в новые времена" - это вроде ярмарки тщеславия с липовыми орденами. Там - гони бабло- будешь рыцарем (и получишь от какого-нибудь Бугаева цацки). А тут - гони бабло, нарисуем картинку, будешь «армигером». То жулье, что похитрее, придумывает разнообразные частные матрикулы.

"просто подумать да поспрашивать, и не спешить позиционировать свои иллюзии как реальность" - Это стоит сделать Вам, "Профессор".

О Шотландии - Лорд Лайон Сэллар ничего не изымал из текста патентов, а просто опустил в новых пожалованиях "nobility clause", который на протяжении почти 70 лет включался в каждое пожалование (инвенция Лорда Лайона Томаса Иннеса оф Лерней). Никакого документа по данному поводу Сэллар не издавал, поскольку пожалование герба все так же утверждает сословный статус за армигером, и в ранговой роли (Roll of Precedence) его статус "эсквайр" (в Англии более низкий, - джентльмен). При прохождении процедуры пожалования требования к кандидату на грант - "virtuous and well deserving person", после пожалования закрепляется статус "эсквайр", который имеет свое место в ранговой роли (такой же статус как у детей рыцарей или глав шотландских кланов, которые не имеют большего ранга (титула)). Решение о не включении "nobility clause" в новые пожалование было принято по причине того, что некоторые «профессора» диспутировали на интересную тему: «утверждает ли пожалование герба сословный статус за армигером, если в нем отсутствует "nobility clause", и как быть с теми гербами, что пожалованы до 30-х годов». Ответ - да, утверждают, все, - и потому "nobility clause is meaningless" – не несет смысловой нагрузки. На британских островах, вне зависимости от юрисдикции, не существует практики пожалования персональных гербов, которые не сообщают сословный статус…. Кроме, так называемых, honorary grant , проводимых английскими гербовыми королями из College of Arms по прошениям иностранцев - граждан бывших британских колоний, ныне не входящих в Содружество. Только такие пожалования не утверждают сословный статус, поскольку конституции многих «демократических республик» прямо запрещают гражданам принимать иностранные награды и почести, и декларируют отсутствие сословных атрибутов и «равенство». Это раз.

О картинках под-герб. Герб – это правовой инструмент, дарованный (подтвержденный, утвержденный) суверенной властью и контролируемый (регулируемый) ею же. Вася Пупкин обратился к «геральдическому профессору», тот слепил ему картинку по всем правилам геральдики и убедил Васю, что теперь тот стал «армигером». Изя Рабинович из Биробиджана тоже прибыл к «геральдическому профессору», и «светило» выдало страждущему идентичную картинку под-герб, и убедило Изю в том, что тот стал «армигером». Ту же процедуру «светило» проделало с оленеводом Бельдыевым с Чукотки, и гражданином Саавельдэ из Карелии. «Светило» было ленивое, и всем выдало одну и ту же картинку под-герб. Так в стране оказалось несколько «армигеров» с одинаковым «гербом», которые никогда не встретились и не знали о существовании друг друга. И всю жизнь думали, что они владеют «гербом». И только один из них, хитрый Изя Рабинович, зарегистрировал картинку как товарный знак, но по прежнему думал, что его товарный знак является и его персональным гербом (Изя умел шить на дому, но в правовой казуистике был не силен). Это так, лирическая прилюдия… А суть в том, что только государство или международно-правосубъектная сущность (Святой Престол, SMOM (суверенне сущности)) могут регулировать геральдику в отношении объектов, находящихся в их юрисдикции. А вот правивший после 1815 монарший дом (правосубъектные все, в которых существует законный глава) имеет традиционное право на это, но, тоже, увы, не защищен ничем. Это два.

О гордом мельнике, «воспринявшем герб». Времена Персифаля и Лоэнгрина прошли. В международном праве традицией называется применительная форма, длительно бывшая в употреблении и ставшая правовой нормой. «Восприятие» гербов не является правовой нормой, а является самодеятельностью, самоуправством, и в ряде государств преследовалось по закону. Мария Стюарт, при отсутствии доказательств и непризнании судом в качестве таковых писем, сфабрикованных Уолсингемом, была признана виновной на основании одного лишь бесспорного доказательства – продолжения использования лилий королевского дома Франции в своем гербе (хоть она и была разведенная королева Франции, расценено как преступная геральдическая претензия (претензия на французский трон, поскольку английские монархи считали его своим, хотя, конечно, приговор был бы и без того предопределен). Но в любом случае, восприятие гербов, имевшее место в ряде европейских средневековых государств, не является традицией (в ее правовом понимании). Традицией является пожалование герба законной властью. Вот почему лица, получившие гербы в наследство, искали их утверждения за собой ( матрикуляции в регистры в свою пользу). Государство должно регулировать персональную геральдику, или она не может существовать. Могут существовать гербы, пожалованные законной властью, и ими могут добросовестно пользоваться потомки тех, кому они были дарованы. Это нормально, даже если даровавший субъект прекратил свое существование в качестве международно-правосубъектной единицы. Однако дарованный объект продолжает существовать, и регулируется в соответствии с нормативами, предусмотренными для него даровавшим субъектом. Квартира, приобретенная вами при действии нормативной базы СССР, не будет отчуждена по новому закону, поскольку обратной силы таковой не имеет. Вещь, законно ввезенная вами из Лондона десяток лет назад не будет считаться объектом контрабанды и вы будете владеть ею на законных основаниях, даже если по нынешним законам она таковым является. Просто действуют традиционные нормы частного права. А в отношении гербов – их совокупность с публичным правом. Поэтому так или никак.




 

Сообщение отредактировано автором 2009-07-22 17:23:59

RE: К вопросу о личных гербах16299
Автор: Агата Вильгельм-Черкова
Статус: Гость
Регистрация: 19 Jun 2009
Посты: 61
2009-07-22 16:38:06 // IP: 188.18.131.191ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Андрей, преодолейте свои комплексы и некомпетентное злорадство и закажите наконец герб, позвольте себе этот вполне допустимый деликатес, только не забудьте приложить к нему хорошее воспитание и объективный взгляд на жизнь в 21 веке.
 


RE: К вопросу о личных гербах16300
Автор: Andrew
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jul 2009
Посты: 11
2009-07-22 17:20:04 // IP: 62.64.78.179ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"комплексы и некомпетентное злорадство" - отсутствует и то и другое, присутствует компетентность и знание международного права. Герб нельзя "заказать", его можно получить только законным путем. В России и других республиках бывшего СНГ такой путь отсутствует ( кроме Латвии, где действует закон о госрегулировании личной геральдики). Никто не может официально купить награду - ею награждает уполномоченный субъект права. Но каждый может купить знаки ордена (инсигнии). Так что "заказать" у художника можно лишь тот герб, который уже существует, точнее заказать его изображение, поскольку герб - правовой инструмент (в форме неосязаемой собственности, являющийся геральдическим эквивалентом личности) а не картинка. Каждый остался при своем мнении. Мое основано на правовых аспектах, и незаангажировано. Иные мнения, лоббирующие " заказы" и восприятия" некомпетентны, и представляют собой "пиковый интерес" (относительно реализаторов геральдических фикций) и снобический комплекс ( относительно потерпевших от "творчества" упомянутых реализаторов), облеченный в вербальную форму "компетентного мнения". Одним очень уж хочется повесить в доме на стенку "персональный герб" и радоваться. И очень не хочется осознавать, что не герб это вовсе, а геральдически грамотно выполненая картинка, внешне схожая с гербом. А другим хочется погреть руки на лохах. При том эти "другие" вполне осознают, что "гонят пургу", но облачают ее в такие пространно-покровительственные формы, чтобы некомпетентный (обыватель) проникся. Вот и вся правда о "вполне допустимом деликатесе".
 

Сообщение отредактировано автором 2009-07-22 19:05:30

RE: К вопросу о личных гербах16301
Автор: Meleagant
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jan 2008
Посты: 209
2009-07-22 19:27:21 // IP: 89.129.59.194ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Andrew написал 2009-07-22 17:20:04:
>> Герб нельзя "заказать", его можно получить только законным путем.
Что есть, по-Вашему, "законный путь"?

Подумайте также о том, что выставление себя, любимого, самым умным, компетентным и беспристрастным, а всех окружающих либо лохами, либо мошенниками, еще никого ни до чего хорошего не доводило.
 
Сообщение отредактировано автором 2009-07-22 19:50:12

RE: К вопросу о личных гербах16302
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-07-22 20:14:44 // IP: 87.237.112.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ой, да предоставьте его самому себе, господа: пусть трепещет языком дальше, но в одиночку. Интересно, насколько горилки... тьфу...горючего хватит.
Он-то знает, что врет.
Ну так и мы знаем.
Так чего копья ломать?
Нехай продолжает - пока модератору не надоест

 

Сообщение отредактировано автором 2009-07-22 20:16:22

RE: К вопросу о личных гербах16303
Автор: Andrew
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jul 2009
Посты: 11
2009-07-22 20:16:12 // IP: 62.64.78.179ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Законный путь? Ответ - пожалование (утверждение) персонального герба государством ( превосубъектой сущностью в международном праве). Это приблизительно то же, что и с наградой (почетным званием, пр.). Если очень хочется, но государство не дает, это не значит, что можно на себя повесить Орден Почетного Легиона или провозгласить себя пэром. Нужно иметь, в первую очередь, совесть..Остальное приложится. Бессовестное, наплевательское, вседозволенное отношение к почетным атрибутам (наградам, гербам, званиям и пр). приближают пост-советское общество к гуманитарной катострофе. Хаос в геральдике, который лоббируют некие силы, выгоден лишь им. Больше терпил - больше денег. Цыганская почта работает. Один "заказал" и "воспринял", показал другому, тот побежал "заказывать" и "воспринимать". А за всем этим маячит тень хитрого "геральдиста-аматора" с тугой мошной. Ничего не напоминает?? Пирамида тщеславия. Отсутствие госрегулирования и регистрации пораждает бардак, вседозволенность, и европейская геральдика вырождается, превращается в УДАЛЕНО /- это что еще за расистские высказывания?!/. Этого вы добиваетесь? Лучше никакого звания, чем липовое. Лучше никакого герба, чем фиктивный.

отредактировано модератором
 

Сообщение отредактировано автором 2009-07-22 22:19:41

RE: К вопросу о личных гербах16304
Автор: Meleagant
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jan 2008
Посты: 209
2009-07-22 20:19:22 // IP: 89.129.59.194ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Andrew написал 2009-07-22 20:16:12:
>> Законный путь? Ответ - пожалование (утверждение) персонального герба государством ( превосубъектой сущностью в международном праве).
Если государство не регулирует нечто, значит ли это, что это нечто запрещено и незаконно?
 

RE: К вопросу о личных гербах16305
Автор: Meleagant
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jan 2008
Посты: 209
2009-07-22 20:19:47 // IP: 89.129.59.194ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Andrew написал 2009-07-22 20:16:12:
>> Законный путь? Ответ - пожалование (утверждение) персонального герба государством ( превосубъектой сущностью в международном праве).
Если государство не регулирует нечто, значит ли это, что это нечто запрещено и незаконно?
 

RE: К вопросу о личных гербах16306
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-07-22 20:20:22 // IP: 87.237.112.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

УДАЛЕНО
отредактировано модератором
 


RE: К вопросу о личных гербах16307
Автор: Andrew
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jul 2009
Посты: 11
2009-07-22 20:21:45 // IP: 62.64.78.179ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

УДАЛЕНО
отредактировано модератором
 


RE: К вопросу о личных гербах16308
Автор: Meleagant
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jan 2008
Посты: 209
2009-07-22 20:22:13 // IP: 89.129.59.194ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Andrew написал 2009-07-22 20:21:45:
>> Тему считаю закрытой.
Не желаете отвечать на мой вопрос?
Герб - это НЕ награда. Наградой могут служить аугментации. Так что параллель неверна.
У нас в стране нет законодательного запрета иметь и принимать гербы. Это означает, что у российских граждан есть на это полное право. В Испании, например, такой запрет есть. Там гербы могут быть только у дворян.
Вот, собственно, и всё.
 
Сообщение отредактировано автором 2009-07-22 20:27:53

RE: К вопросу о личных гербах16309
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-07-22 20:30:46 // IP: 87.237.112.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Поскольку делать Вам, Андрей, все равно нечего, то вот Вам занятие:
Идете читаете все вот это -
sovet.geraldika.ru/part/17
и пишете мотивированные возражения по каждому абзацу.
Потом принОсите сюда - обсудим.
А просто так стрекотать гортанью - это не здесь.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-07-22 23:13:09

RE: К вопросу о личных гербах16310
Автор: Meleagant
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jan 2008
Посты: 209
2009-07-22 20:33:07 // IP: 89.129.59.194ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да никуда он не пойдет, Дмитрий Валерьевич. Я этот тип знаю: выпестовал некую идею, и носится с ней, как с писаной торбой. По его выходит, что наши гербы незаконны - ну так обращался бы в суд. Нет, не обратится.
Ибо и суд, и рекомендованное Вами чтение разрушат его детище.
 


RE: К вопросу о личных гербах16311
Автор: Andrew
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jul 2009
Посты: 11
2009-07-22 20:33:35 // IP: 62.64.78.179ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Отвечу. Если государство не регулирует, решайте вопрос с государством. Если государство не присвоило награду, не награждайте себя сами. Речь не о праве на герб, как о "праве человека", а о традиции, о вековой нравственной культуре, о том, с чего нужно сдувать пылинки. Если хотите личную эмблему - делайте это законным, нормальным образом. Не выдавайте товарный знак за герб. Не считайте гербом картинку, "заточенную" под оный. И не забывайте, что герб - суть не лишь рисунок (скульптура, шитье, пр), а правовой инструмент особого свойства.
Вообще, дело совести каждого. И ее нужно не только иметь, ею нужно пользоваться.
И ... местным "акулам", которые привыкли вешать лапшу тоннами и считают свое мнение
(заангажированное по известным причинам) единственно верным, которым очень не нравится правда и аллегории, весьма не хотят продолжения этой беседы. Пора заканчивать, а то у них УДАЛЕНО. Конец беседы.

Предупреждение за хамство. В следующий раз пойдете в бан.
отредактировано модератором
 


RE: К вопросу о личных гербах16312
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-07-22 20:36:30 // IP: 87.237.112.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Андрей, не наглейте: вам ясно изложено, на каких условиях ваша болтовня здесь будет признаваться терпимой.
Нельзя, будучи невеждой, требовать общественного признания в деле, которое требует знаний (хотя бы элементарной осведомленности). Эта претензия глупа и смешна.
Выучитесь азам - приходите.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-07-22 20:39:09

RE: К вопросу о личных гербах16313
Автор: Meleagant
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jan 2008
Посты: 209
2009-07-22 20:37:19 // IP: 89.129.59.194ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Andrew написал 2009-07-22 20:33:35:
>> Отвечу. Если государство не регулирует, решайте вопрос с государством. Если государство не присвоило награду, не награждайте себя сами.
Так вопроса вообще нет. Государство личные гербы не запрещает. Что с ним решать-то?
И еще раз обращаю Ваше внимание, герб - НЕ награда. И близко не лежат эти понятия. И разные науки ими занимаются.
 

RE: К вопросу о личных гербах16314
Автор: Andrew
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jul 2009
Посты: 11
2009-07-22 20:50:28 // IP: 62.64.78.179ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герб - правовой инструмент, и пример наград был приведен именно как пример. И вы все прекрасно знаете, что я прав на все 100, поскольку нет сомнений в вашей компетентности, чего не скажешь о вашей искренности. Просто вам очень обидно, что нет госругулирования персональной геральдики, и потому приходится делать хорошую мину при плохой игре. Ну так и приложите усилия, чтобы разъяснить чинушам, что государство этим не просто создает прецедент неуважения к системе, а и теряет существенный источник дохода (пошлины и сборы). И отбросте их (чинуш) аргументы, дескать и так хорошо. Плюньте на их лепет слюной, и добейтесь своей цели. Лучше этим займитесь, господа. Продуктивнее, чем убеждать себя в том, чего нет. Наверняка с вашей упорностью, настойчивостью, ученостью, у вас все получится. Стоит лишь предпринять усилия. Как видите, тему больше не поднимаю. Не интесесно кричать в пустоту
 


Страницы: 1 2 3 4 5

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL