16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Османская империя


Османская империя16659
Автор: Ali
Статус: Гость
Регистрация: 14 Aug 2009
Посты: 7
2009-08-14 20:48:08 // IP: 188.18.119.13ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые обитатели форума. Была ли распространена геральдика в Османской империи? Если да, то может, кто нибудь посоветует источник или ссылку, где можно читать это. Я искал в Интернете, нет ничего. Мой дед был знатного турецкого рода. Изучал свое родовое древо, решил смотреть и с этой точки. Али

 


RE: Османская империя16660
Автор: Агата Вильгельм-Черкова
Статус: Гость
Регистрация: 19 Jun 2009
Посты: 61
2009-08-14 21:23:28 // IP: 188.18.119.13ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В целом в Оттоманской империи не было аристократии как сословия. Там были т.н. «Рабы султана», из кулов. Они и были в какой-то степени правящим классом.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-08-14 21:25:42

RE: Османская империя16663
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-08-15 17:54:12 // IP: 87.237.112.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Друзья дорогие, это у Вас что - диалог?
У вас IP один и тот же - неужели Вы и правда пишете сюда с одного компьютера, чтобы через форум общаться друг с другом?
Обалдеть...

Дорогой Али, прямо отвечая на Ваш вопрос - "Была ли распространена геральдика в Османской империи?" - следует ответить НЕТ. Османско-оттоманской геральдики не существовало.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-08-15 17:56:57

RE: Османская империя16666
Автор: fire1985
Статус: Гость
Регистрация: 24 Jul 2008
Посты: 280
2009-08-15 19:29:17 // IP: 93.116.65.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

отвечая на Ваш вопрос - "Была ли распространена геральдика в Османской империи?" - следует ответить НЕТ. Османско-оттоманской геральдики не существовало


-а может какие нибудь заменители? сурогаты? родовые знаки?
ведь к 18-19 веку Турция активно европеизировалась, может что-то там такое начиналось?
 

RE: Османская империя16667
Автор: Агата Вильгельм-Черкова
Статус: Гость
Регистрация: 19 Jun 2009
Посты: 61
2009-08-15 20:19:50 // IP: 94.51.112.199ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ув. Митя. Забавно но так, коллеги,все общее-один кабинет (фактически),один профиль,с Али дружит мой супруг и я но решила я нагнать официозу и ответить сюда (вынесли "спор" из избы).
 


RE: Османская империя16668
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-08-15 20:58:10 // IP: 87.237.112.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...может что-то там такое начиналось?"

Насколько известно, ничего там особенного не начиналось, кроме вот этого -
www.antikalar.com/v2/konu/konu0801.asp
- но к геральдике это имеет слишком опосредованное отношение: почти никакого.
Хотя все эти халифские, султанские и присултанские инициалы и вензеля под венцами страшно милы.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-08-15 21:18:52

RE: Османская империя16669
Автор: Ali
Статус: Гость
Регистрация: 14 Aug 2009
Посты: 7
2009-08-16 11:30:08 // IP: 94.50.118.121ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дмитрий Валерьевич. Мы тут с Агатой поспорили. Мне кажется, если нет в Турции геральдических традиций, сословных знаков отличия, то нет знаков, которые нельзя применить в личном гербе. Например, я из рода военных людей – сабли за щит, чалма или феска над щитом, другие знаки отличия. Тут есть свобода от правил Европейской геральдики в части знатных отличий или нет?
 


RE: Османская империя16670
Автор: fire1985
Статус: Гость
Регистрация: 24 Jul 2008
Посты: 280
2009-08-16 13:11:47 // IP: 93.116.65.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

все эти халифские, султанские и присултанские инициалы и вензеля под венцами страшно милы.

-очень любопытны эти вариации местных венцов (чалмы) и фантазии на тему европейских корон с полумесяцем и звездой. кстати, интересно, это просто фантазии или у турецких султанов были реальные прототипы таких корон европейского образца ?

 

RE: Османская империя16671
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2009-08-16 16:45:33 // IP: 95.106.78.218ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Тут есть свобода...

Как на это посмотреть. Если речь идет о создании современного герба для гражданина России (при этом неважно какого происхождения его предки), то в полной мере действуют не просто европейские геральдические правила, но нормы их локальной российской традиции. Если же речь идет о том, чтобы создать некое подобие европейского герба в Туретчине для потомка османскоподданного, то это уже не есть герб, и поэтому ни о каких правилах речи быть не может. Свободны. Ето уже не герб. Хоть буквы арабской вязью пишите, хоть орнаменты рисуйте, хоть две чалмы наденьте.
В то же время при создании традиционного герба в пределах щита могут найти место некие реалии, отражающие и военное и османское происхождение. Но среди знаков статуса за щитом (под щитом, над щитом или по сторонам от щита) им не место. Тут будьте добры следовать общепринятым нормам.
Несвобода, понимаешь.
 


RE: Османская империя16672
Автор: Агата Вильгельм-Черкова
Статус: Гость
Регистрация: 19 Jun 2009
Посты: 61
2009-08-16 18:02:06 // IP: 94.51.126.144ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Законы Оттоманской империи строились на основе шариата. В мусульманской традиции (хоть империя была мультирелигиозная, доминировал ислам), не принято изображение людей, представителей животного мира. Это еще, вероятно, обедняло перспективу геральдики как явления общественной жизни.
Но если бы геральдика, как прикладная наука, состоялась на востоке, это бы было в духе востока не лишено изящества и оригинальности.

 


RE: Османская империя16673
Автор: fire1985
Статус: Гость
Регистрация: 24 Jul 2008
Посты: 280
2009-08-17 00:18:28 // IP: 93.116.65.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

вот тут будет полезно прочесть
Восточные эмблемы в русских родовых гербах
sovet.geraldika.ru/page/6076
www.heraldrybooks.ru/text.php?id=2

можно ли ещё как-то "овосточить" герб но чтобы он не нарушал европейских геральдических правил? например, вместо европейского турнирного шлема -шлем восточного образца с бармицей и с накрученным вокруг тюрбаном, или щит, скажем, округлой формы? или чтобы в регалиях обрамляющих щит были не знамена а например бунчуки? -или это уже перебор...


 


RE: Османская империя16674
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-08-17 01:08:17 // IP: 87.237.112.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"В мусульманской традиции (хоть империя была мультирелигиозная, доминировал ислам), не принято изображение людей, представителей животного мира."

Нет, не так: посмотрите на образцы исламского искусства за последние тысячу лет, ознакомьтесь с дивно иллюстрированными средневековыми манускриптами, полными дивных зверей, прелестных рисунков людей и пр. персонажей... Наконец - всмотритесь в государственные эмблемы исламских государств наших дней - вот Вам и опровержение мифа о "запрете" на изображение людей и представителей животного мира.

"Например, я из рода военных людей – сабли за щит, чалма или феска над щитом, другие знаки отличия. Тут есть свобода от правил Европейской геральдики в части знатных отличий или нет?"
Дорогой Али, любой вправе принять герб, но составлен этот герб должен быть в нормах страны его постоянного пребывания (подданства, гражданства).
Российский потомок знатного турка вполне вправе принять герб, наполненный эмблемами-воспоминаниями о предке, но структура герба (в т.ч. набор и схема взаиморасположения атрибутов герба) должна быть та же, что и в нормальном гербе. Поэтому никаких "сабель за щит" и фесок над щитом быть не может. За щитом могут быть скрещены только должностные атрибуты (атрибуты статуса: штандарты - если у занимаемой должности есть штандарт, жезлы - если оно положены должности и т.д.), а на месте фески вообще-то должен быть шлем (если угодно - восточного типа, но недворянский, т.е. гражданский)
Кстати, если человек пребывает в Голландии - все то же самое: его герб должен быть составлен по тамошним нормам и обычаям.
А структура герба и вообще универсальна (обща для всех локальных геральдических марок).

"или это уже перебор..."
Это не перебор: это просто безграмотно.
Не надо путать одни атрибуты герба с другими и мешать их в кучу.
Может быть шлем, на котором в качестве нашлемника помещена чалма или тюрбан (причем это очень сложная штука: важно сделать так, чтобы эти чалма или тюрбан не выглядели венцом неясного статуса).
А никакого "шлема с накрученным тюрбаном" - быть не может.

"или чтобы в регалиях обрамляющих щит были не знамена а например бунчуки?"
В нормальной структуре герба недворянина и нетитуловнного дворянина нет места никаким "регалиям", обрамляющим щит.
Если человек не замещает никакой должности, атрибутом которой официально установлены бунчуки, и не имеет иных подходящих знаков должности или статуса (штандартов, жезлов и прочих клейнодов как атрибутов власти и должности), то "охламлять" щит какой-бы то ни было мишурой ради мишуры он не может и не должен.


 

Сообщение отредактировано автором 2009-08-17 01:17:02

RE: Османская империя16675
Автор: Meleagant
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jan 2008
Посты: 209
2009-08-17 11:18:11 // IP: 89.129.44.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

fire1985 написал 2009-08-17 00:18:28:
>> можно ли ещё как-то "овосточить" герб но чтобы он не нарушал европейских геральдических правил? [/i]
Насколько я понимаю, любой герб можно просто изобразить в восточном стиле. Такой, например, шлем: badaew.narod.ru/turkhelm_15.html, badaew.narod.ru/turkhelm_16.html, badaew.narod.ru/turkhelm_17.html, разумеется, с подобающими ограничениями на металл и украшения.

 

RE: Османская империя16678
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-08-17 15:11:49 // IP: 87.237.112.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...А также с серьезными ограничениями на ДЕТАЛИ шлема.
Впрочем, это все мы уже обсуждали - и даже с картинками:
geraldika.ru/forum.php?forum_id=14013
 


RE: Османская империя16679
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2009-08-17 15:53:44 // IP: 92.101.25.139ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Господа, позвольте пару исторических комментариев...
Во-первых, некоторые воспоминания о геральдической практике и рецидивы ее вполне имели место на Балканах, чаще всего - под итальянским или венгерским влиянием. Гербами пользовались чаще всего не турки, а румыны, славяне, греки, албанцы и т.п., но все равно это были оттоманские подданные, и таким образом это была геральдика в Османской империи.
Во-вторых, в XIX веке многие мусульманские аристократы, особенно на оттоманской периферии, стали, под влиянием Европы, присматриваться к гербам. Скажем, геральдика правителей Египта явилась на свет еще до того, как Египет откололся от Порты.
 


RE: Османская империя16680
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2009-08-17 15:55:35 // IP: 92.101.25.139ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В-третьих: я думаю, что религиозный фактор не был самостоятельным. Просто разница в вере и в религиозной культуре сдерживала (до поры до времени) культурные влияния вообще.
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL