16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Вольная часть


Вольная часть17032
Автор: STG
Статус: Гость
Регистрация: 31 Oct 2006
Посты: 406
2009-09-27 13:10:42 // IP: 212.45.15.251ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вопрос по сокращенным версиям региональных гербов, используемых в качестве вольной части в муниципальных гербах. В метод. рекомендациях по муниципальной геральдике ответа не нашел.
а) В проекте герба Сыктывдинского района республики Коми в вольной части было изображено солнце, т.е. условно сокращенная версия герба Коми («лосе-солнце-птицо-женщина», в народе просто – «цыпленок табака»). В инете пишут, что герсовет эту вольную часть порекомендовал убрать. Почему? (ну нравится мне эта вольная часть)
б) Если, например, посмотреть на чудесную рязанскую подборку уважаемого Михаила Константиновича, то там в вольных частях от князя только шапка осталась, и по всей видимости, вполне легитимно… Причем шапка встречается разная и с разного цвета каменьями – тоже не очень понимаю, почему?
в) А есть ли еще муниципальные гербы, кроме рязанских, где вольная часть не вполне отображает региональный герб?

 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Вольные поля.jpg (от 2009-09-27 13:11:09)


RE: Вольная часть17033
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-09-27 14:53:54 // IP: 87.237.112.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Почему? (ну нравится мне эта вольная часть)"

Дорогой Александр,
в законе о гербе Республики Коми вообще нет НИКАКОГО дозволения муниципальным образованиям использовать республиканский герб при создании муниципальных гербов. Мало ли кому что "нравится"! Закон не позволяет. Прочитайте его, пожалуйста:
geraldika.ru/s/269

О рязанских драгкаменьях и сокращении герба для вольной части по принципу "часть вместо целого" Вы можете прочитать в издревле бытующей на нашем сайте статье М.К. - вот тут:
sovet.geraldika.ru/article/1920
Нужный Вам абзац начинается словами:
"Так в процессе консультаций сложился принцип..."


 

Сообщение отредактировано автором 2009-09-27 14:54:37

RE: Вольная часть17035
Автор: STG
Статус: Гость
Регистрация: 31 Oct 2006
Посты: 406
2009-09-27 16:01:07 // IP: 212.45.15.251ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ага. Слона (статью) то я и не приметил. Выходит в Коми по закону так делать нельзя, а в Рязани по закону так делать нужно. Понял. Спасибо, Дмитрий Валерьевич.
Но кое-чего, все-таки, не понял:
а) Формального запрета в законе Коми я так и не нашел.
б) В статье фигурируют два объяснения: "Так в процессе консультаций сложился принцип..." и "в тексте Закона "О гербе Рязанской области" было закреплено"
в) А меня-то как раз интересуют не законы, а вот эти самые «консультации» . Т.е. существуют ли какие-то исторически сложившиеся нормы (под которые потом законы подгоняют в меру способностей) употребления вольной части в полном, либо в усеченном варианте? Потому и интересовался, нет ли еще каких-то гербов с усеченной вольной? Какая-то логика же должна быть….

 

Сообщение отредактировано автором 2009-09-27 16:06:48

RE: Вольная часть17037
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2009-09-27 19:55:04 // IP: 95.106.71.184ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...а) Формального запрета в законе Коми я так и не нашел...

Нужно не отсутствие формального запрета, а разрешительный акт (пункт в региональном законе), позволяющий муниципальным образованиям в том или ином виде, определенном региональным законом использовать в своих гербах вольные части с региональной символикой. В той же Чувашии, например, в вольной части - не республиканский герб или его часть, а композиция из фигур, присутствующих в гербе, но втой версии, как она представлена на флаге республики.

...б) В статье фигурируют два объяснения: "Так в процессе консультаций сложился принцип..." и "в тексте Закона "О гербе Рязанской области" было закреплено"...

Консультации были с Государственной герольдией (тогда этот орган назывался так), о том, как лучше отразить в гербах муниципалитетов региональную символику, и как записать это в законе. Существующий ныне принцип сложился из нескольких составляющих:
- во-первых, еще в Рязанской губернии (в отличие от многих) в верхней части двучастного герба помещался не весь князь, а его атрибуты (скрещенные меч и ножны под княжеской шапкой);
- во-вторых, помещение в квадрате вольной части всей вертикальной фигуры князя делало её мелкой по отношению к фигурам в самом гербе, что не очень выгодно эстетически;
- в-третьих, помещение фигуры князя создавало бы совпадение с вольными частями гербов рязанских УЕЗДНЫХ городов, проекты которых были разработаны в 1861г. Кёне, но не получили утверждения.

Исходя из всего вышеизложенного Герольдия и рекомендовала взять по аналогии со старыми гербами для вольной части только одну шапку, но уже того образца, которая ныне присутствует на князе в областном гербе. А для того, чтобы подчеркнуть, что это лишь часть, а не весь герб, сделать в вольной части небольшое изъятие - свободный непримкнутый к краям угол сделать скругленным. Это и вошло в текст закона о гербе области. Причем закон только разрешает использовать в гербах областную символику и определяет, в каком виде это допустимо, но не заставляет это делать.
Идея делать камушки на золотом украшении на шапке разного цвета (основного цвета гербового поля или гербовой фигуры того или иного герба) пришла в голову мне, и Герольдия согласилась с такой увязкой малозначительного элемента в "областной "шапке с символикой конкретных муниципальных гербов, поскольку это не требовало её отражения в законе.

...в) А меня-то как раз интересуют не законы, а вот эти самые «консультации» . Т.е. существуют ли какие-то исторически сложившиеся нормы (под которые потом законы подгоняют в меру способностей) употребления вольной части в полном, либо в усеченном варианте? Потому и интересовался, нет ли еще каких-то гербов с усеченной вольной? Какая-то логика же должна быть…

По этому поводу пусть выскажутся те, кто обладает более полной информацией, нежели я.

 


RE: Вольная часть17040
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-09-27 20:37:33 // IP: 87.237.112.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Формального запрета в законе Коми я так и не нашел."
А он и не нужен. Тут действуют два обычных и понятных приницпа: "чужое брать нехорошо" и "все, что прямо не разрешено - запрещено".
Муниципальное самоуправление не принадлежит к региональной государственной власти (смиволом которой является республиканский герб), поэтому никакого "естественного" права присваивать себе чужое у муниципалитетов нет.

"Т.е. существуют ли какие-то исторически сложившиеся нормы..."
Нет, не существует.
Усечение герба для вольной части - это не нарушения обычая, а своего рода "вариация на тему", т.е. изменение в рамках обычая.
 


RE: Вольная часть17041
Автор: STG
Статус: Гость
Регистрация: 31 Oct 2006
Посты: 406
2009-09-27 20:50:47 // IP: 212.45.15.251ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Михаил Константинович, спасибо за развернутый ответ. В очередной раз с завистью отмечаю, как же повезло Рязанщине в плане геральдики: и с традициями, и с художниками, и с законами, и с чиновниками.
С другой стороны, на этом же примере становится очевидно, что четкой системы отображения регионального герба в вольной части – не существует (и не существовало). Все решает здравый смысл и эстетика. Ну и хорошо.

М.И.: "Нет, не существует. "
Спасибо еще раз, Дмитрий Валерьевич. Я вот как раз это осознал.

 

Сообщение отредактировано автором 2009-09-27 20:53:25

RE: Вольная часть17042
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-09-27 21:08:03 // IP: 87.237.112.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Для ясности:
феномен региональной вольной части восходит к более широкому феномену - аугментации (почетному пожалованию геральдической симолики от одного субъекта права в герб другого субъекта).
Как невозможно самоприсвоить аугментацию - так невозможно и без специального разрешения поместить в вольную часть муниципального герба геральдическую символику субъекта РФ.
При этом источник аугментации всегда вправе самостоятельно установить, в каком виде он предоставляет свою гер.символику для воспроизведения в гербах иных субъектов (вспомните, Александр: император мог даровать в герб дворянина или свой вензель, или вензель на груди орла, или просто орла целиком со всеми клейнодами (или без них, или только с некоторыми), или только половинку орла, или четверттнку, или верх (или отдельно верх и низ - см. герб Румянцевых), или только голову, или крыло и т.д., и т.п. - и все это равноценные аугментации).
Рязанщина решила, что будет давать свой герб муниципалитам преимущественно в вольную часть и по принципу "часть вместо целого", но точно так она была бы вправе указать, что позволяет вопроизводить в этом качестве наполовину возникающего князя или только ногу в сапоге (и необязательно в вольной части!) - и была бы тут в полном праве.
А вот сам муниципалитет - нет, он вообще не вправе напрямую узурпировать символику региона: ни целиком, ни фрагментом. Муниципалитет вправе воспользоваться или не воспользоваться предоставленным ему правом. Если угодно, то прописание в рязанском облзаконе - это такая "аугментация-оферта".
...
Причем обрратите внимание: геральдическая аугментация (еще точнее - трансляция одного герба в другой) вполне возможна не только в иерархической вертикали. Например, если некто решит запечатлеть в своем гербе тот факт, что его составителем был М.К. - этот человек может повыпрашивать у М.К. геральдического даяния. И М.К., например, позволит человеку вопроизвести в гербе лапки своего козерога со звездой, или его весьма характерный хвостик... И будет, опять же, в полном праве.
Т.е., как видите, никакие аугментации или восприятия чужих гербов невозможны без прямо выраженной воли владельца"усваиваемой" символики.

ПС: "С другой стороны, на этом же примере становится очевидно,..."

Да нет: исключение не создает правила: исключение подтверждает правило

"...что четкой системы отображения регионального герба в вольной части – не существует (и не существовало)."

Существовал и существует вполне традиционный, старый обычай - НОРМА: помещать в вольной части герб целиком.
То, что человек левша, не превращает его основную рабочую руку в правую, а правую - в левую.
Он и левша-то с точки зрения обычая, и руки его называют правой и левой согласно обычаю. Вот это и есть "четкая система".

"Все решает здравый смысл и эстетика."
Не все - но многое: во-первых - вышеназванный обычай, во-вторых - среди рязанских муниципальных гербов есть такие, где вольная часть - не в правом, а в левом углу; или помещена в сердцевом щитке, или же вовсе внедрена прямо в основное тело герба.
Это не аномалии, не дефекты и не произвол. Это "вариации на тему" в пределах геральдически НОРМАЛЬНОГО.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-09-27 21:21:30

RE: Вольная часть17046
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2009-09-27 23:20:07 // IP: 95.106.71.184ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Позволю себе еще пару чисто технических замечаний для полной ясности.
1. Проект герба Сыктывдинского района кроме непонимания правовой составляющей вольной части демонстрирует непонимание и самого порядка её размещения в гербе. В представленном рисунке она ВПИСЫВАЕТСЯ в общую композицию как её интегральная часть. Даже елочки во главе сдвинули в сторону, чтобы поместить солнышко. На деле же вольная часть НАКЛАДЫВАЕТСЯ ПОВЕРХ всех изображений, имеющихся в гербе. Поэтому, хотя традиционно её и помещают в правом углу, но её можно помещать в том углу, где она меньше фигур может закрыть. Оттого у нас в разных местах вольные части и живут.
2. В показанных здесь гербах Захаровского района и города Рыбное в вольной части присутствуют разные фасоны княжеской шапки. Это произошло оттого, что для города Рыбное и Старожиловского района вольная часть была разработана еще до того, как её окончательный вид утвердил закон Рязанской области. Эти муниципалитеты создали свои гербы раньше герба Рязанской области, где и появилась шапка иного вида. У них же шапка воспроизводится со старинных уездных гербов - повернутая вправо. Формально можно было бы, конечно, потребовать привести их гербы в соответствие с нормой, но их оставили в этом виде в напоминание о том, что они были у нас первыми в создании муниципальной сиволики. В качестве бонуса.
 


RE: Вольная часть17047
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2009-09-28 10:36:06 // IP: 79.139.232.104ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...а в Рязани по закону так делать нужно".

Нет, не нужно - а можно, чувствуете разницу?
Региональные законы, где таковая статья присутствует, дозволяют это, но не обязывают. Муниципалитеты вольны воспользоваться этим разрешением или отказаться от этого шага.

По моему сугубо частному мнению, использование вольной части в современных муниципальных гербах есть некий атавизм. Без этих "уголков" всё-таки лучше.
 


RE: Вольная часть17050
Автор: STG
Статус: Гость
Регистрация: 31 Oct 2006
Посты: 406
2009-09-28 12:28:21 // IP: 92.43.161.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот нашел - в Московской области на рубеже 80 - 90-х экспериментировали по теме разговора.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Вольные поля-2.jpg (от 2009-09-28 12:28:47)


RE: Вольная часть17063
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-09-29 00:04:54 // IP: 87.237.112.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...использование вольной части в современных муниципальных гербах есть некий атавизм..."

Да какой же это атавизм, дорогой мой Сергей Иваныч
Герб есть геральдическая (изобразительная) проекция имени писанного.
Если официальное название гербовладельца звучит как "Муниципальное образование "Сухарский район" Коркинской области", то где ж тут грех или натяжка - дополнить сухарский герб коркинским на второстепенном месте?
Тем более, что вольная часть - она ж именно ВОЛЬНАЯ: не навязывается в обязательном порядке, не вклеивается в герб навечно, да и в повседневной практике - может воспроизводиться или нет.
...
Чем больше в стране будет реального, настоящего, свободного местного самоуправления - тем меньше будет тяга муниципалитетов к вольным частям, к "освящению" себя символами вышестоящих, к самоутверждению засчет верхов (региональных, федеральных). Тем более, что в конституционно-правовом плане Федерация или регион никакие не вышестоящие по отношению к муниципалитетам.
Т.е. бОльшая или меньшая привлекательность вольных частей - это проблема самоуважения и самостоятельности, а не эстетики. Современное состояние общества и государства не способствует снижению этой привлекательности.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-09-29 00:13:59

RE: Вольная часть17091
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2009-09-30 19:12:39 // IP: 79.139.236.252ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да о чём мы толкуем, не менее дорогой Дмитрий Валерьич?
Откуда вышла эта "вольная" традиция в отечественной геральдике общеизвестно: от предтечи Волкова, к автору Кёне, да и в наши дни. В Европе-то "сухарские районы" в своих гербах не подписывались и не подписываются ни "коркинскими областями", ни, тем более, "буханкиными королевствами, республиками" и т.д. Они всё как-то свою собственную САМОСТЬ отображают. Может поэтому и живут там люди иначе чем мы?
Была у меня мыслишка (впрочем и не отвергнутая - да что-то руки не доходят) статейку иль докладик накропать: "Вольная часть - как знак безволия". Вторая часть Вашего послания (после отчёркивания) очень даже мне симпатична: думаю аналогично, но м.б. изложил бы другими словами.
Если что - позаимствую.
 


RE: Вольная часть17094
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-09-30 19:54:09 // IP: 87.237.112.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Да о чём мы толкуем, не менее дорогой Дмитрий Валерьич?"

Серёж, да о том и толкуем.
Вот вырастут три непоротых поколения (не с нынешнего считая) - вот тогда и... Того
 


RE: Вольная часть17111
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1787
2009-10-01 11:20:33 // IP: 92.101.23.198ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну здрасьте, знак безволия ((
Нет, Ваш пафос мне понятен и во многом близок - НО -
Помещение элементов земельного герба в гербе города - явление очень старое и почтенное. Вспомните лилии в гербах вольнолюбивого Парижа и вообще "bonnes villes" Франции, шампанские перевязи и бретонские горностаевые хвосты в тамосущих местных гербах, множество вюртембергских городов и весей с бесконечными (и очаровательными) оленьими рогами из герба Вюртембергского дома и так далее.
То, что под это дело в российских местных гербах выгорожен факультативный (!) угол - это скорее делает оставшуюся (помимо вольной части) символику каждого города более независимой, более индивидуальной.
Это же всё палка о двух концах; употребление ей может быть разное и смысл заложен неодинакий; можно ей, палкой, и бить, можно и опираться...

 


RE: Вольная часть17112
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2009-10-01 17:00:13 // IP: 79.139.232.123ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И Вам здравствуйте, г-н Профессор.
Прозвище своё новое добавлю в свою же коллекцию: там обо мне шаржи, эпиграммы и т.д. Весьма интересно, как выглядишь в глазах других.

В "пафосном запале" невольно приходится абстрагироваться от нюансов. Всю диалектику геральдической жизни, хоть родной, а тем более зарубежной, в "три строки" никак не уложишь.
Тогда проведу линию более тонкую и гибкую. Как мне представляется, приведённые Вами зарубежные примеры носили характер аугментаций, а это ведь не для всех, одним скопом.
А вот герольдмейстер Волков "осчастливил" всех поголовно. Г-н Кёне (спасибо ему) придал гербам более пристойный вид. В этих гербах пусть и останутся вольные части - как памятники истории, по традиции.
Совершенно верно: сегодня это геральдическое присутствие региона в муниципалитете факультативно. Но вот, из недавнего: что стало с региональными коронами?
И где гарантия, что данный факультатив в один прекрасный момент не станет обязательным для посещения?
---
А так, всё хорошо: благодаря Вам в "европы" ещё раз сходил, посмотрел, попросвещался чуток. Коль чего не понял - не взыщите строго.
 


RE: Вольная часть17115
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1787
2009-10-01 19:53:37 // IP: 92.101.27.86ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Здрасьте" было в смысле "вот те на", "знак безволия" я к Вам не относил, что ж Вы подумали такое... ну слова Вам не скажи
 


RE: Вольная часть17116
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1787
2009-10-01 20:12:07 // IP: 92.101.27.86ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сергей Афанасьев написал 2009-10-01 17:00:13:
>> И где гарантия, что данный факультатив в один прекрасный момент не станет обязательным для посещения?
Пока, как мне кажется, объективная динамика обратная, я лично не чувствую тревоги именно на этот счет.
Кстати, лилии были довольно стереотипным элементом для гербов "хороших городов", кёнева унификация смотрится робкой на фоне бонапартовой, а главы в гербах гвельфов и гибеллинов при всей их несносной стереотипности как-то, по-моему, не обезличили итальянской геральдики. Но это между прочим.
Конечно, в Кёне было много от пионерлагерной тётечки старой закалки, водящей всех писать строем, а Волков вообще был тот ещё осёл, и Вы правы в том, что их наследие можно использовать во вред, и что тревожиться естественно, когда любишь :~) ...
И знаете, что я тут скажу? Да то, что не было другого хода у Герольдии зарезать волковскую двухэтажку (еще более обезличивающую - но как за неё держались и часто ещё держатся на местах!!), как только настаивая на вольных частях ВМЕСТО НЕЁ... В своё время Герольдия настояла на замене верхних половин вольными частями и притом на принципе необязательности употребления региональной вольной части (Кёне, вероятно, повернулся в гробу), и это было решающим шагом, за которым последовали - уже на местах - другие шаги, закрепившие тенденцию. По-моему, с этим как раз всё не так плохо.
 

RE: Вольная часть17190
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2009-10-05 18:24:34 // IP: 79.139.237.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...слова Вам не скажи". А сразу вот так "сфотографировал", что поделать?

Как мне видится, мы постепенно вышли за пределы обсуждения собственно вольной части. Приведённые Вами примеры можно и продолжить: Reichsstаdte, имперское присутствие в гербах чешских городов, некоторые города Российской империи; в 20-м веке - социалистическая Румыния, Италия и Германия при известных режимах.
Тогда надо смотреть отдельно:
- вольная часть - как форма и её содержимое: здесь присутствует некая аналогия с наполеоновской геральдикой, хотя наверное есть и другие частные примеры - с одной стороны;
- иные случаи: глава, щиток и т.д. с таким же, или примерно таким содержанием - с другой.

Что такое хорошо - или плохо, оберегать это - или отказаться: по разному можно к этому относиться.
В пользу сохранения вольных частей, сегодня видимы два аргумента:
- это интересно, любопытно, красиво... (однако, субъективно и не бесспорно).
- муниципалитет входит в состав субъекта федерации - это и отражается в гербе.
Против - один: "Органы местного самоуправления не входят в систему органов государственной власти" - п.4 ст.34 гл.6 ФЗ №131.
По мне, нормальное основание для прекращения этой практики.
Хотя, да - визгу будет немало.
---
А ведь была же ещё в 90-е годы идея размещения региональной символики над городскими коронами. С виду, красиво и интересно, и на практике начала воплощаться, но как оказалось - геральдически совершенно безграмотная.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-10-05 18:31:15


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2020 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL