16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Небольшие вопросы по гербам


Небольшие вопросы по гербам17117
Автор: Наумов Роман
Статус: Гость
Регистрация: 01 Oct 2009
Посты: 23
2009-10-01 23:36:26 // IP: 95.220.166.248ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Простите, вопросы от почти "непосвященного", по-этому, если можно, сильно шеломами не пинайте

1) Исходный герб www.geocities.com/heraldrysa/hh/hdwilt.gif
Под шлемом плетеная лента - как я понимаю, та, которая присутствует на головных уборах некоторых рыцарей. Что она обозначает, точнее - на чьих гербах может изображаться и как правильно называется в геральдике?

2) На личном (семейном) гербе россиянина какой шлем должен изображаться? Можно европейский или обязателен "шелом с бармицей"?

3) Отличаются ли в своей основе современные фамильные и личные гербы рядовых граждан?

4) На каком языке можно давать девиз на гербе россиянина - латинском или русском? Если на русском, то каким шрифтом - гражданским, готическим или церковно-славянским?

Заранее спасибо!
 


RE: Небольшие вопросы по гербам17118
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2009-10-02 00:01:41 // IP: 95.221.33.110ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ответы начинающего:
1. "Плетеная лента" - т.н. бур[е]лет - восходит ко временам крестовых походов, когда жгут из двух (реже - трех) переплетенных матерчатых полос (или трубок, набитых шерстью) удерживал на шлеме накидку, прикрывающую паладина от палящего солнца (уф-ф...). В России допустим только в дворянских личных (фамильных) гербах.
2. На личном/семейном недворянском гербе в России может изображаться либо "простой шелом с бармицей", либо европейский Eisenhut.
3. Нет.
4. На любом (да хотя бы и вовсе неизвестно на каком, см., например, герб Ивановой Е.Е.) - и любым приличествующим случаю шрифтом. На русском языке - можно еще и в дореформенной орфографии.


Пусть меня поправят.

По поводу бур[е]лета: Эта нехитрая конструкция способна была отклонить направленный чуть под углом удар клинка!
 
Сообщение отредактировано автором 2009-10-02 08:48:37

RE: Небольшие вопросы по гербам17119
Автор: Наумов Роман
Статус: Гость
Регистрация: 01 Oct 2009
Посты: 23
2009-10-02 00:27:40 // IP: 95.220.166.248ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По п.3 (фамильный и частный) поясните дополнительно:
Предположим, уже сеть фамильный гражданский герб. Может ли он входить в личные гербы членов семьи подобно тому, как "мини-герб" областного (губернского) города входит в гербы более мелких городов данной губернии (как правило, в верхней половине щита)?
Сейчас читаю "Общие принципы построения личного герба" и обратил внимание на "5.1. В состав личного герба в качестве основного элемента входит щит с цельной, однопольной, т.е. геральдически неделимой композицией (см. ниже пункт 5.4)." Как совместить?

И еще: нет ли ссылки на изображение европейского гражданского гербы с шлемом Eisenhut? Потому как не встречал еще...
 

Сообщение отредактировано автором 2009-10-02 00:48:33

RE: Небольшие вопросы по гербам17121
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 630
2009-10-02 06:39:19 // IP: 77.82.89.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Роман, то есть Вы предполагаете, что будет существовать некий общий фамильный герб, плюс у каждого члена семьи будет свой личный герб с некими общими элементами из фамильного герба?? это неправильно))).. в чём смысл такого дробления семьи, рода? Современный гражданский герб принимается семьёй или главой семьи, распространяется на всех её членов и наследуется по прямой мужской линии.
А что Вас смущает в "Общих принципах.."?
Основа герба - это щит с цельной и неделимой композицией, в которой приветствуются лаконизм и структурная простота. Что там не совмещается?
А вообще, знаете что? обратитесь напрямую к художникам-членам гильдии - они Вам помогут в составлении герба и сделают это гораздо лучше нас - "начинающих" здесь, на форуме. А вы тем временем, попутешествуйте по форуму, посмотрите, почитайте - многие вопросы отпадут!))
кстати, герб, который Вы назвали исходным - дворянский. Вы уверены, что являетесь прямым наследником владельцев этого герба по прямой мужской линии?
 

Сообщение отредактировано автором 2009-10-02 06:42:36

RE: Небольшие вопросы по гербам17122
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2009-10-02 08:52:14 // IP: 94.124.170.3ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Геральдических художников есть здесь.


Ульзана, у меня и в мыслях не было, что Роман собирается использовать приведенный им герб - ведь, судя по его письму, его как раз "плетеная лента" и смутила. Герб был выбран им исключительно в качестве примера (по крайней мере, я на это надеюсь).
 

RE: Небольшие вопросы по гербам17123
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2009-10-02 09:04:59 // IP: 94.124.170.3ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По поводу Eisenhut`а.
Роман, вы невнимательно прочли предложение.
Не европейский герб с Eisenhut`ом, а герб с европейским Eisenhut`ом.
Примеры:

  • Герб Е.С.Еременко.
  • На гербе А.Б.Крылова, по-моему, видно лучше.
  • С гербом Е.И.Ухналева аккуратнее - он имеет европейское происхождение, поэтому на нижний рисунок не ориентируйтесь - там герб изображен в "родном" виде.

  •  
    Сообщение отредактировано автором 2009-10-02 09:07:37

    RE: Небольшие вопросы по гербам17124
    Автор: Наумов Роман
    Статус: Гость
    Регистрация: 01 Oct 2009
    Посты: 23
    2009-10-02 12:21:07 // IP: 213.208.179.221ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    1. Вопрос про "фамильный" гражданский герб родился из того, что мне бы в нем хотелось отразить черты именно фамилии (second name), но она на мне прерывается - в наличии только дочь...
    Получается, фактически, что герб гражданской фамилии от гражданского герба конкретного представителя этой фамилии (естественно, не дворянской) мало чем отличается. Во всяком случае, в основе.

    2. За Eisenhut спасибо, разобрался. Правда пришлось при поиске добавить "helm" а то всё цветочки выдавал

    3. Про гильдию, конечно, в курсе и форум потихоньку изучаю... Просто мне интереснее разобраться самому. Эти вопросы интересны не только в практической перспективе для меня, но и в историко-культурной. Благодарю всех отвечавших.

    Хотя....

    4. Еще вопрос по шлему:
    Если я правильно понял, для гражданского герба именно эти два вида шлемов были "взяты на вооружение" по причине их использования именно не дворянами, простыми воинами.
    Тогда так:
    А почему только эти два (фактически русский (славянский) и "немецкий"). А как же шлемы викингов, греков и римлян? Тех же татар, например? Если мои корни, предположим, веду туда...

    Вот, например, римские шлемы простых пехотинцев:
    www.roman-glory.com/images/osprey-warrior-9/img05.jpg
    farm3.static.flickr.com/2107/1528546886_ad7c15fb67.jpg
    www.roman-glory.com/images/karashhuk-gallery/img14.jpg

    Естественно, я учитываю пункт Правил, описывающий отказ от какого бы то ни было украшательства шлема. Речь не о деталях, а именно о "стране происхождения", типаже, так сказать.
    Например, мое имя Роман - значит "римский". Могу ли я использовать как геральдический шлем вариант римского пехотного или даже гладиаторского шлема? Ведь это принадлежности безродных солдат...

    5. Простите, и еще (по поводу щитодержателей и дворянства):
    Обнаружил вот такую галерею: www.simvolika.org/kollekz_gerbi.htm
    Получается, что 99% из упомянутых там россиян - дворяне?! Судя по наличию щитодержателей, типа шлема и его украшений, корон.
    Или не совсем "тот" ресурс попался?
     

    Сообщение отредактировано автором 2009-10-02 12:52:44

    RE: Небольшие вопросы по гербам17126
    Автор: Проф. Миздунами Дураками
    Статус:
    Эксперт
    Регистрация: 13 Jan 2004
    Посты: 1789
    2009-10-02 12:52:00 // IP: 92.101.20.33ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    Наумов Роман написал 2009-10-01 23:36:26:
    3) Отличаются ли в своей основе современные фамильные и личные гербы рядовых граждан?
    [/i]
    Есть упущенная до сих пор деталь: личный герб женщины (в российской системе) отличается от родового. Он не имеет (как правило) шлема, форма щита обычно специальная, женская, есть право на специальные атрибуты - дамские или девичьи. Это особая тема.
    Женщина МОЖЕТ пользоваться родовым гербом КАК своим личным. Но если она, к примеру, имеет орден и хочет его привесить к гербу (или делает что-то еще, что превращает герб в однозначно личный) - придется создавать личную, дамскую версию и цеплять к ней.

    Об айзенхуте... он и другие варианты касок (геральдически они взаимозаменимы) изредка появлялись в западных гербах, особенно в Средние Века и в пору Ренессанса. Позже канцеляризация геральдики привела к созданию номенклатур шлемов, более узких, чем более ранняя практика. Поэтому касок в гербах стало меньше, чем ранее. Это можно искать онлайн, но я сейчас не возьмусь, нудно...
     

    RE: Небольшие вопросы по гербам17127
    Автор: Наумов Роман
    Статус: Гость
    Регистрация: 01 Oct 2009
    Посты: 23
    2009-10-02 12:56:12 // IP: 213.208.179.221ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    Уточню:

    в4) Интересна не причина появления именно этого типа шлема (двух), а допустимость использования любого простого пехотного шлема без украшений (любого исторического периода и области) для гражданского герба

    в5) и пятый посмотрите, кто-нибудь, пожалуйста - зело смущает...
     


    RE: Небольшие вопросы по гербам17128
    Автор: Проф. Миздунами Дураками
    Статус:
    Эксперт
    Регистрация: 13 Jan 2004
    Посты: 1789
    2009-10-02 13:09:35 // IP: 92.101.20.33ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    Наумов Роман написал 2009-10-02 12:21:07:
    >> Если я правильно понял, для гражданского герба именно эти два вида шлемов были "взяты на вооружение" по причине их использования именно не дворянами, простыми воинами.
    Нет, прямой связи с реальным оружием тут нет совсем. Скажем, у немцев довольно рано шлем для копейного поединка стал в геральдике общедоступным, а шлем с решеткой - дворянским. Хотя оба носились на турнирах дворянами. Айзенхуты вполне использовались и хорошо вооруженным плебсом, и знатью. О фасонах шлемов в гербах - тут своя, внутренняя для геральдики логика.
    Наумов Роман написал 2009-10-02 12:21:07:
    >> А почему только эти два (фактически русский (славянский) и "немецкий"). А как же шлемы викингов, греков и римлян? Тех же татар, например? Если мои корни, предположим, веду туда...
    Татарские шлемы тоже есть в геральдическом обиходе. Но их простейший, недворянский вариант (см. в Открытом гербовнике герб Ахметшина) так прост по своей принципиальной структуре, что отграничивать его от шишака/шелома нет особого смысла. Простой полусферический или конический шлем (без носовой стрелки, отдельных частей вроде наушников, внятно выраженного гребня и пр.) - это то, что можно использовать, хотя бы и в версии, носившейся викингом или финикийцем, но - если форма, повторюсь, настолько проста, что структурной разницы с шеломами и касками нет, а есть только стилистическая...
    Что касается старинных шлемов вроде античных или специфически викингских - тут опять-таки все непросто. Архаичные европейские шлемы (ранние рыцарские, шлемы древних витязей) в геральдике есть, но зарезервированы для древней знати. Человек, способный доказательно проследить свою генеалогию до античной эпохи, может взять античный шлем.
     

    RE: Небольшие вопросы по гербам17129
    Автор: Проф. Миздунами Дураками
    Статус:
    Эксперт
    Регистрация: 13 Jan 2004
    Посты: 1789
    2009-10-02 13:15:28 // IP: 92.101.20.33ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    Наумов Роман написал 2009-10-02 12:56:12:
    >> в4) Интересна не причина появления именно этого типа шлема (двух), а допустимость использования любого простого пехотного шлема без украшений (любого исторического периода и области) для гражданского герба
    в5) и пятый посмотрите...

    Надеюсь, насчет допустимости я ответил. Будут сомнения насчет конкреной версии - покажите...
    Пятый? Нет, они не все дворяне. Просто гербы им делали крутые геральдисты: академики (этой конкретной академии) и другие знатные люди нашей страны ...о которых нельзя говорить без иронии. Клиент захотел щитодержателей - они дали. Им не жалко...
     

    RE: Небольшие вопросы по гербам17130
    Автор: Наумов Роман
    Статус: Гость
    Регистрация: 01 Oct 2009
    Посты: 23
    2009-10-02 13:28:29 // IP: 213.208.179.221ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    Проф. Миздунами Дураками написал 2009-10-02 13:15:28:
    >> деюсь, насчет допустимости я ответил. Будут сомнения насчет конкреной версии - покажите...
    Пятый? Нет, они не все дворяне. Просто гербы им делали крутые геральдисты: академики (этой конкретной академии) и другие знатные люди нашей страны ...о которых нельзя говорить без иронии. Клиент захотел щитодержателей - они дали. Им не жалко...


    - Да, по шлемам вполне достаточно пока...
    - Про академиков... Так и подумал... Спасибо.
     

    RE: Небольшие вопросы по гербам17135
    Автор: Проф. Миздунами Дураками
    Статус:
    Эксперт
    Регистрация: 13 Jan 2004
    Посты: 1789
    2009-10-02 15:04:05 // IP: 92.101.4.25ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    Наши пандемики-академики не сами это придумали. Просто не стали сочинять ничего нового в плане общей идеи. Примерно то же до них делали (и делают) незабвенные бойцы за своё видение геральдики из Русской геральдической коллегии - дай Бог им всем здоровья и готовности отвлечься на что-то ещё...

    Вообще и о статусных шлемах, и о горе-геральдистах можно много найти подробностей и в этом форуме, и на сайте. Поищите!
     


    Страницы: 1

     


    По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

    Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
    Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
    При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
    SSL