ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Небольшие вопросы по гербам
| Небольшие вопросы по гербам | 17117  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=17117&ankor=17117]17117[/a] x
Автор: Наумов Роман Статус: Гость Регистрация: 01 Oct 2009 Посты: 23 |
Простите, вопросы от почти "непосвященного", по-этому, если можно, сильно шеломами не пинайте 
1) Исходный герб www.geocities.com/heraldrysa/hh/hdwilt.gif
Под шлемом плетеная лента - как я понимаю, та, которая присутствует на головных уборах некоторых рыцарей. Что она обозначает, точнее - на чьих гербах может изображаться и как правильно называется в геральдике?
2) На личном (семейном) гербе россиянина какой шлем должен изображаться? Можно европейский или обязателен "шелом с бармицей"?
3) Отличаются ли в своей основе современные фамильные и личные гербы рядовых граждан?
4) На каком языке можно давать девиз на гербе россиянина - латинском или русском? Если на русском, то каким шрифтом - гражданским, готическим или церковно-славянским?
Заранее спасибо! | |
|
| RE: Небольшие вопросы по гербам | 17118  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=17117&ankor=17118]17118[/a] x
Автор: Daniel Rødulv Статус: Гость Регистрация: 10 Feb 2005 Посты: 1667 |
Ответы начинающего:
1. "Плетеная лента" - т.н. бур[е]лет - восходит ко временам крестовых походов, когда жгут из двух (реже - трех) переплетенных матерчатых полос (или трубок, набитых шерстью) удерживал на шлеме накидку, прикрывающую паладина от палящего солнца (уф-ф...). В России допустим только в дворянских личных (фамильных) гербах.
2. На личном/семейном недворянском гербе в России может изображаться либо "простой шелом с бармицей", либо европейский Eisenhut.
3. Нет.
4. На любом (да хотя бы и вовсе неизвестно на каком, см., например, герб Ивановой Е.Е.) - и любым приличествующим случаю шрифтом. На русском языке - можно еще и в дореформенной орфографии.
Пусть меня поправят.
По поводу бур[е]лета: Эта нехитрая конструкция способна была отклонить направленный чуть под углом удар клинка!
Сообщение отредактировано автором 2009-10-02 08:48:37 | |
|
| RE: Небольшие вопросы по гербам | 17119  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=17117&ankor=17119]17119[/a] x
Автор: Наумов Роман Статус: Гость Регистрация: 01 Oct 2009 Посты: 23 |
По п.3 (фамильный и частный) поясните дополнительно:
Предположим, уже сеть фамильный гражданский герб. Может ли он входить в личные гербы членов семьи подобно тому, как "мини-герб" областного (губернского) города входит в гербы более мелких городов данной губернии (как правило, в верхней половине щита)?
Сейчас читаю "Общие принципы построения личного герба" и обратил внимание на "5.1. В состав личного герба в качестве основного элемента входит щит с цельной, однопольной, т.е. геральдически неделимой композицией (см. ниже пункт 5.4)." Как совместить?
И еще: нет ли ссылки на изображение европейского гражданского гербы с шлемом Eisenhut? Потому как не встречал еще...
Сообщение отредактировано автором 2009-10-02 00:48:33 | |
|
| RE: Небольшие вопросы по гербам | 17121  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=17117&ankor=17121]17121[/a] x
Автор: Ульзана Статус: Гость Регистрация: 04 May 2008 Посты: 630 |
Роман, то есть Вы предполагаете, что будет существовать некий общий фамильный герб, плюс у каждого члена семьи будет свой личный герб с некими общими элементами из фамильного герба?? это неправильно))).. в чём смысл такого дробления семьи, рода? Современный гражданский герб принимается семьёй или главой семьи, распространяется на всех её членов и наследуется по прямой мужской линии.
А что Вас смущает в "Общих принципах.."?
Основа герба - это щит с цельной и неделимой композицией, в которой приветствуются лаконизм и структурная простота. Что там не совмещается?
А вообще, знаете что? обратитесь напрямую к художникам-членам гильдии - они Вам помогут в составлении герба и сделают это гораздо лучше нас - "начинающих" здесь, на форуме. А вы тем временем, попутешествуйте по форуму, посмотрите, почитайте - многие вопросы отпадут!))
кстати, герб, который Вы назвали исходным - дворянский. Вы уверены, что являетесь прямым наследником владельцев этого герба по прямой мужской линии?
Сообщение отредактировано автором 2009-10-02 06:42:36 | |
|
| RE: Небольшие вопросы по гербам | 17122  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=17117&ankor=17122]17122[/a] x
Автор: Daniel Rødulv Статус: Гость Регистрация: 10 Feb 2005 Посты: 1667 |
Геральдических художников есть здесь.
Ульзана, у меня и в мыслях не было, что Роман собирается использовать приведенный им герб - ведь, судя по его письму, его как раз "плетеная лента" и смутила. Герб был выбран им исключительно в качестве примера (по крайней мере, я на это надеюсь). | |
|
| RE: Небольшие вопросы по гербам | 17123  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=17117&ankor=17123]17123[/a] x
Автор: Daniel Rødulv Статус: Гость Регистрация: 10 Feb 2005 Посты: 1667 |
По поводу Eisenhut`а.
Роман, вы невнимательно прочли предложение.
Не европейский герб с Eisenhut`ом, а герб с европейским Eisenhut`ом.
Примеры:
Герб Е.С.Еременко.На гербе А.Б.Крылова, по-моему, видно лучше.С гербом Е.И.Ухналева аккуратнее - он имеет европейское происхождение, поэтому на нижний рисунок не ориентируйтесь - там герб изображен в "родном" виде.
Сообщение отредактировано автором 2009-10-02 09:07:37 | |
|
| RE: Небольшие вопросы по гербам | 17124  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=17117&ankor=17124]17124[/a] x
Автор: Наумов Роман Статус: Гость Регистрация: 01 Oct 2009 Посты: 23 |
1. Вопрос про "фамильный" гражданский герб родился из того, что мне бы в нем хотелось отразить черты именно фамилии (second name), но она на мне прерывается - в наличии только дочь...
Получается, фактически, что герб гражданской фамилии от гражданского герба конкретного представителя этой фамилии (естественно, не дворянской) мало чем отличается. Во всяком случае, в основе.
2. За Eisenhut спасибо, разобрался. Правда пришлось при поиске добавить "helm" а то всё цветочки выдавал 
3. Про гильдию, конечно, в курсе и форум потихоньку изучаю... Просто мне интереснее разобраться самому. Эти вопросы интересны не только в практической перспективе для меня, но и в историко-культурной. Благодарю всех отвечавших.
Хотя....
4. Еще вопрос по шлему:
Если я правильно понял, для гражданского герба именно эти два вида шлемов были "взяты на вооружение" по причине их использования именно не дворянами, простыми воинами.
Тогда так:
А почему только эти два (фактически русский (славянский) и "немецкий"). А как же шлемы викингов, греков и римлян? Тех же татар, например? Если мои корни, предположим, веду туда...
Вот, например, римские шлемы простых пехотинцев:
www.roman-glory.com/images/osprey-warrior-9/img05.jpg
farm3.static.flickr.com/2107/1528546886_ad7c15fb67.jpg
www.roman-glory.com/images/karashhuk-gallery/img14.jpg
Естественно, я учитываю пункт Правил, описывающий отказ от какого бы то ни было украшательства шлема. Речь не о деталях, а именно о "стране происхождения", типаже, так сказать.
Например, мое имя Роман - значит "римский". Могу ли я использовать как геральдический шлем вариант римского пехотного или даже гладиаторского шлема? Ведь это принадлежности безродных солдат...
5. Простите, и еще (по поводу щитодержателей и дворянства):
Обнаружил вот такую галерею: www.simvolika.org/kollekz_gerbi.htm
Получается, что 99% из упомянутых там россиян - дворяне?! Судя по наличию щитодержателей, типа шлема и его украшений, корон.
Или не совсем "тот" ресурс попался? 
Сообщение отредактировано автором 2009-10-02 12:52:44 | |
|
| RE: Небольшие вопросы по гербам | 17126  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=17117&ankor=17126]17126[/a] x
Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1789 |
Наумов Роман написал 2009-10-01 23:36:26:
3) Отличаются ли в своей основе современные фамильные и личные гербы рядовых граждан?
[/i] Есть упущенная до сих пор деталь: личный герб женщины (в российской системе) отличается от родового. Он не имеет (как правило) шлема, форма щита обычно специальная, женская, есть право на специальные атрибуты - дамские или девичьи. Это особая тема.
Женщина МОЖЕТ пользоваться родовым гербом КАК своим личным. Но если она, к примеру, имеет орден и хочет его привесить к гербу (или делает что-то еще, что превращает герб в однозначно личный) - придется создавать личную, дамскую версию и цеплять к ней.
Об айзенхуте... он и другие варианты касок (геральдически они взаимозаменимы) изредка появлялись в западных гербах, особенно в Средние Века и в пору Ренессанса. Позже канцеляризация геральдики привела к созданию номенклатур шлемов, более узких, чем более ранняя практика. Поэтому касок в гербах стало меньше, чем ранее. Это можно искать онлайн, но я сейчас не возьмусь, нудно... | |
|
| RE: Небольшие вопросы по гербам | 17127  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=17117&ankor=17127]17127[/a] x
Автор: Наумов Роман Статус: Гость Регистрация: 01 Oct 2009 Посты: 23 |
Уточню:
в4) Интересна не причина появления именно этого типа шлема (двух), а допустимость использования любого простого пехотного шлема без украшений (любого исторического периода и области) для гражданского герба
в5) и пятый посмотрите, кто-нибудь, пожалуйста - зело смущает... | |
|
| RE: Небольшие вопросы по гербам | 17128  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=17117&ankor=17128]17128[/a] x
Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1789 |
Наумов Роман написал 2009-10-02 12:21:07:
>> Если я правильно понял, для гражданского герба именно эти два вида шлемов были "взяты на вооружение" по причине их использования именно не дворянами, простыми воинами. Нет, прямой связи с реальным оружием тут нет совсем. Скажем, у немцев довольно рано шлем для копейного поединка стал в геральдике общедоступным, а шлем с решеткой - дворянским. Хотя оба носились на турнирах дворянами. Айзенхуты вполне использовались и хорошо вооруженным плебсом, и знатью. О фасонах шлемов в гербах - тут своя, внутренняя для геральдики логика.
Наумов Роман написал 2009-10-02 12:21:07:
>> А почему только эти два (фактически русский (славянский) и "немецкий"). А как же шлемы викингов, греков и римлян? Тех же татар, например? Если мои корни, предположим, веду туда... Татарские шлемы тоже есть в геральдическом обиходе. Но их простейший, недворянский вариант (см. в Открытом гербовнике герб Ахметшина) так прост по своей принципиальной структуре, что отграничивать его от шишака/шелома нет особого смысла. Простой полусферический или конический шлем (без носовой стрелки, отдельных частей вроде наушников, внятно выраженного гребня и пр.) - это то, что можно использовать, хотя бы и в версии, носившейся викингом или финикийцем, но - если форма, повторюсь, настолько проста, что структурной разницы с шеломами и касками нет, а есть только стилистическая...
Что касается старинных шлемов вроде античных или специфически викингских - тут опять-таки все непросто. Архаичные европейские шлемы (ранние рыцарские, шлемы древних витязей) в геральдике есть, но зарезервированы для древней знати. Человек, способный доказательно проследить свою генеалогию до античной эпохи, может взять античный шлем. | |
|
| RE: Небольшие вопросы по гербам | 17129  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=17117&ankor=17129]17129[/a] x
Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1789 |
Наумов Роман написал 2009-10-02 12:56:12:
>> в4) Интересна не причина появления именно этого типа шлема (двух), а допустимость использования любого простого пехотного шлема без украшений (любого исторического периода и области) для гражданского герба
в5) и пятый посмотрите...
Надеюсь, насчет допустимости я ответил. Будут сомнения насчет конкреной версии - покажите...
Пятый? Нет, они не все дворяне. Просто гербы им делали крутые геральдисты: академики (этой конкретной академии) и другие знатные люди нашей страны ...о которых нельзя говорить без иронии. Клиент захотел щитодержателей - они дали. Им не жалко... | |
|
| RE: Небольшие вопросы по гербам | 17130  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=17117&ankor=17130]17130[/a] x
Автор: Наумов Роман Статус: Гость Регистрация: 01 Oct 2009 Посты: 23 |
Проф. Миздунами Дураками написал 2009-10-02 13:15:28:
>> деюсь, насчет допустимости я ответил. Будут сомнения насчет конкреной версии - покажите...
Пятый? Нет, они не все дворяне. Просто гербы им делали крутые геральдисты: академики (этой конкретной академии) и другие знатные люди нашей страны ...о которых нельзя говорить без иронии. Клиент захотел щитодержателей - они дали. Им не жалко...
- Да, по шлемам вполне достаточно пока...
- Про академиков... Так и подумал... Спасибо. | |
|
| RE: Небольшие вопросы по гербам | 17135  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=17117&ankor=17135]17135[/a] x
Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1789 |
Наши пандемики-академики не сами это придумали. Просто не стали сочинять ничего нового в плане общей идеи. Примерно то же до них делали (и делают) незабвенные бойцы за своё видение геральдики из Русской геральдической коллегии - дай Бог им всем здоровья и готовности отвлечься на что-то ещё...
Вообще и о статусных шлемах, и о горе-геральдистах можно много найти подробностей и в этом форуме, и на сайте. Поищите! | |
|
|