16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: О гербе в истории и истории в гербе


О гербе в истории и истории в гербе1714
Автор: Андрей Букин
Статус: Гость
Регистрация: 07 Feb 2004
Посты: 63
2004-02-07 11:31:08 // IP: 217.107.225.163ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Возникла ситуация, при которой в новообъявленной геральдической комиссии г. Читы получился грандиозный скандал.

Позиции сторон диаметрально противоположны и непримиримы. Единственный арбитр в таком случае - закон, но его не существует.

Итак: одна сторона считает, что герб с короной, колосьями и Александровской лентой в 1913 году пожалован - так нехай он и будет в неизменном виде (а геральдический совет - это только собрание частных людей и "высказывает <b>частное мнение<b>", - как выразился один из членов комиссии).

вторая сторона считает, что герб не история - а развивающаяся система символов. Есть инвариантная часть - щит, а остальное - (в нашем случае) символы современного (утверждённого) статуса объекта.

1. Насколько на ваш взгляд обоснованны позиции сторон

2. Какова по вашему мнению вероятность утверждения в ГС старого герба образца 1913 года с 2 колосьями и красной лентой и трёхзубой городской короной для современного областного центра.

3. Какие доводы могут сработать при убеждении первой стороны (неизменников:)


 


RE: О гербе в истории и истории в гербе1715
Автор: Lomantsov
Статус: Гость
Регистрация: 07 Feb 2004
Посты: 30
2004-02-07 15:41:29 // IP: 213.135.100.110ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

>2. Какова по вашему мнению вероятность утверждения в ГС старого герба образца 1913 года с 2 колосьями и красной лентой и трёхзубой городской короной для современного областного центра.



Вероятность утверждения такого герба в ГС равно ~0%.

Другое дело, что некоторые гербы прекрасно существуют и без утверждения (точнее согласования, утверждают символику в России власти муниципальных образований) в Герсовете.
 


RE: О гербе в истории и истории в гербе1716
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2004-02-07 16:16:11 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Другое дело, что некоторые гербы прекрасно существуют и без утверждения (точнее согласования, утверждают символику в России власти муниципальных образований) в Герсовете.

Иными словами, они существуют как фальшивые гербы и рано или поздно их придется переделывать. Обычно безо всякого насилия и давления со стороны: просто чиновники сами дотумкивают до этого - у соседей гербы призанны государством, а у них - нет.

Другое дело, что к этому моменту уже оказываются ухлопаны огромные деньги в воспроизведение некорректной версии герба (вывески, печати, бланки, награды...) и переделка обходится дороже.
 


RE: О гербе в истории и истории в гербе1717
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-02-07 23:58:52 // IP: 212.46.249.176ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Что мешает утвердить герб в составе одного щита, и представить на внесение в Гер. регистр именно этот вариант?
 


RE: О гербе в истории и истории в гербе1718
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2004-02-08 14:18:35 // IP: 195.64.194.110ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Илья, просто в щите у них есть - хочется большего!:-)))

Ну и правильно.

У них внеш. украшения были (есть), но неправильные.
 


RE: О гербе в истории и истории в гербе1725
Автор: Андрей Букин
Статус: Гость
Регистрация: 07 Feb 2004
Посты: 63
2004-02-10 02:47:05 // IP: 217.107.225.163ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, кстати, вчера было заседание геральдической комиссии, и мэр города порвал всех как тузиков (в смысле тех, кто противился герсовету)... Так что, проблема другая - как убедить принять украшения... нужны аргументы.

Потому что позиция оппонирующей стороны измениласть и стала "не хотите старый - получайте кастрированный..."
 


О гербе в истории и истории в гербе1727
Автор: Андрей Букин
Статус: Гость
Регистрация: 07 Feb 2004
Посты: 63
2004-02-10 05:52:52 // IP: 217.107.225.163ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, кстати, ещё один нюанс:

Если используется герб, который не зарегистрирован в ГС,

то по новому закону о МО, вполне возможны возмущения прокуратуры по поводу использования Муниципальных гербовых печатей... которые тут же становятся нелегитимными...

Вот такие пироги...

Так что в скором времени можно ожидать большой геральдической активности... :)
 


RE: О гербе в истории и истории в гербе1743
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-02-11 19:20:53 // IP: 212.11.140.24ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По новому закону о МСМУ надо ожидать резкого скачка численности муниципальных образований - по самым грубым прикидкам с 12,5 тыс. до 40 тыс. и более...

И если в рамках наведения порядка наличие гербовой печати станет обязательным атрибутом каждого муниципального образования, то неизбежно изменение всей политики в области геральдики.
 


RE: О гербе в истории и истории в гербе1745
Автор: М.В.Ревнивцев
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 331
2004-02-12 12:39:24 // IP: 213.242.32.25ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

К сожалению, на практике это не совсем так: в ст.9 131-ФЗ сказано: "Муниципальные образования...ВПРАВЕ устанавливать официальные символы...". Как у нас водится, "вправе" не значит "обязаны" или "должны" . У многих субъектов РФ в законах об их гербах содержится упоминание о том, что герб региона может использоваться на печатях и бланках муниципальных образований. На федеральном уровне вопрос использования региональных флагов и гербов муниципальными образованиями не урегулирован. Несмотря на наличие внесенных в Геррегистр гербов ВСЕХ муниципальных образований Саратовской области, свои гербы на печатях и бланках используют только Саратов, Балаковское и Энгельсское муниципальное образования; все остальные муниципальные образования области на своих печатях и бланках используют герб Саратовской области.

Из текста 131-ФЗ также не следует, что символами муниципальных образований должны быть герб и флаг. А символом может быть и бубен шамана, и бунчук с конским хвостом или какой-либо истукан.
 


RE: О гербе в истории и истории в гербе1748
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-02-12 17:05:50 // IP: 216.148.246.70ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если говорить о «правах» например субъектов РФ на геральдику то такой «ньюанс» содержит в себе закон об общих принципах организации органов исполнительной и представительной власти субъектов – указанные органы имеют «гербовую печать» (а какой герб если только не свой) не больше не меньше. Право или обязанность?

А вообще приятно, что наконец-то стали обсуждаться реальные проблемы которые возникают в такой сфере отношений как геральдика.
 


О гербе в истории и истории в гербе1749
Автор: Андрей Букин
Статус: Гость
Регистрация: 07 Feb 2004
Посты: 63
2004-02-13 06:52:19 // IP: 217.107.225.163ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вполне согласен с г-ном Ревнивцевым, что

"Муниципальные образования...ВПРАВЕ устанавливать официальные символы...", но там же написано и то, что эти символы, коли уж они завелись, требуют государственной регистрации....

А это - ГС, и мимо него с "бубнами" вместо герба ни на какой козе не проедешь..

Кроме того, "органы имеют «гербовую печать»"...

А эхто уже юридическая плоскость, которая оперирует законами и подзаконными актами. Есть факт наличия символа - должон воспоследовать факт его регистрации в ГС... А там свои правила.

Так что хочешь или нет... но что-то будет. :)
 


RE: О гербе в истории и истории в гербе1751
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-02-13 13:43:53 // IP: 170.224.224.134ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я конечно говорил о субъектах, а изначально речь здесь шла о муниципалах (приведенный закон к ним не применим), но тем не менее вопрос актуален для всех - чем руководствоваться при регистрации того же герба и что под оным понимать в современных условиях?
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL