Тема: герб на печати

2009-10-02 15:51:39 // IP: 62.76.169.62

уважаемые эксперты! не подскажете, чей герб на печати? Ясно, что корона баронская - русская или новогерманская; щит, вроде, германский. Зубчатые стропила есть. что дальше можно сказать?
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

без описания

» 1.JPG (от 2009-10-02 15:52:05)

2009-10-02 16:36:21 // IP: 188.16.211.180

По рисунку похоже на баронов Буксгевден (Buxhoevden) , но там стропило червлёное, а здесь (если считать штриховку обозначением цвета) - черное.
 

2009-10-02 16:40:49 // IP: 62.76.169.62

а к Врангелям не может иметь отношение? У них, правда, трехзубчатая стена, а здесь - стропила... Но тоже с тремя зубцами.
 

2009-10-02 16:55:00 // IP: 62.76.169.62

Буксгевден - граф, вроде.
 

2009-10-02 22:49:31 // IP: 217.118.95.100

что, ни у кого никаких мыслей больше? может, германцы?
 

2009-10-03 01:19:59 // IP: 188.16.211.180

alex5 написал 2009-10-02 16:55:00:
>> Буксгевден - граф, вроде.

2009-10-03 16:31:05 // IP: 62.76.169.62

Что после этого стало с гравером И еще, не подскажете дорогу к тем самым европейским закромам? Да и к русским тоже: в сети мне удалось найти только половину гербовника, на которую есть ссылка и на этом сайте... Вообще, может этот герб быть чисто русским или, судя по короне, имеет иностранное (прибалтийское, немецкое) происхождение, а баронство потом признано в России, или вообще не российский? Можно что-то сказать по этому поводу более-менее однозначно?
Печать найдена в Воронеже. Может, во вторую мировую туда попала вместе с немцами? Но, может, и раньше... Ничего утверждать не берусь.
Спасибо!
 

2009-10-05 14:54:19 // IP: 62.76.169.62

Как я понимаю, определить, чей это герб, нереально? Или есть пути?
 

2009-10-06 01:23:45 // IP: 80.240.220.82

Нет ничего нереального. Герб баронов фон дер Ропп (von der Ropp).
См.:
personen.digitale-sammlungen.de/baltlex/Blatt_bsb00000603,00286.html
www.von-der-ropp.de/
Баронский титул за Курляндской дворянской фамилией фон дер Ропп признан Определениями Правительствующего Сената от 10.06.1853 и 28.02.1862.
Кстати, ассоциации с Буксгевденами не случайны - у них общие предки. Род входит в число немногих сохранившихся до сегодняшнего дня дворянских родов - потомков крестоносцев.

 

2009-10-06 09:18:59 // IP: 95.106.71.184

Браво, Александр Николаевич!

"Кто ищет, тот всегда найдет", если только знает КАК, ГДЕ, КОГО, КОГДА, и в каком из сотен справочников. Да к тому же потратит на это кучу своего времени.

А вот теперь было бы интересно узнать у Алекса Пятого, какова будет судьба его находки. Это он из чистого интереса любопытствовал, или есть планы по её реализации?
 

2009-10-06 13:34:20 // IP: 62.76.169.62

Огромнейшее Вам спасибо, Александр Николаевич!

Михаилу Шелковенко: какова будет судьба находки, я пока не знаю. В любом случае, планов ее реализации не было. Найдена она еще лет 40 назад моим отцом. Наверное, буду интересоваться тем, как она оказалась в Воронеже. Чистый это интерес или какой другой - решайте сами. Да, Александр Николаевич потратил, наверняка, свое время, и за это ему еще раз огромное спасибо! Если бы мог, выразил бы благодарность в какой-то другой форме. Но ведь мы же люди, а почему бы людям не помогать друг другу? Вы вот специалисты в геральдике, я - в физике, микроэлектронике. Знаете, тоже иногда отвечаю людям в форумах, если что-то знаю, и это не требует от меня каких-то гигантских усилий. Или усилий требует, но мне самому это интересно. Можно бы было, наверное, глумиться, типа: в школе физику надо было учить... Но-каждому свое. Прежде чем написать здесь, я много чего перерыл... В принципе, готов был копать и дальше, если бы подсказали где. Но для меня, понимаете, геральдика - как для кого-то из Вас уравнение Шредингера. А вот лежит вещь 40 лет - безвестная, безымянная... Захотелось вернуть ей Имя. А что с ней делать теперь - может, Вы посоветуете?

Еще раз спасибо Александру Николаевичу и всем, кто старался помочь! Для меня почему-то это было важно. Может, Вы, Михаил, и правы, называя это чистым интересом...

Простите за оффтоп, расписАлся....

С уважением, alex5. Или Александр Анатольевич, если хотите.
 

2009-10-06 13:41:31 // IP: 62.76.169.62

Кстати, "листал" я этот справочник personen.digitale-sammlungen.de/baltlex/ . Как пропустил?!... Впрочем, ясно - профан же... А если позволите еще вопрос по сути, то вот он: то, что у баронов фон дер Ропп щит другого типа - это не принципиально?
 

2009-10-06 21:02:45 // IP: 95.106.71.184

Уважаемый Александр Анатольевич!
Форма щита в геральдике не регламентируется и не имеет эталона. Лишь ромбический щит является чисто женеской принадлежностью. Во всем остальном щит в своей форме подвержен веяниям моды, тому сюжету, который в нем заключен, вкусу художника или владельца, каким-то общим традициям, свойственным для того или иного региона (страны, нации) и т.п. Так что не стоит на этом заострять внимание.
Вы справедливо заметили в моем сообщении некоторую подковырку. Сомнения подобного рода могут иметь место. Одно время на форум под разными никами заходили одни и те же граждане только для того, чтобы выяснить возможную стоимость вещей, которыми они обладали для более выгодного их сбыта, или для повышения их стоимости за счет бесплатной атрибуции. И добрейший Александр Николаевич проделывал непростые поиски, на которые в ином случае этим гражданам пришлось бы прилично поиздержаться. Вот такие интересы я не считаю нужным здесь поощрять.
К тому же А.Н. Хмелевскому они вполне могли обратиться непосредственно, и он проделал бы эту работу официально и ко взаимному удовольствию.

 

2009-10-06 21:49:08 // IP: 95.165.178.210

Уважаемый Александр Анатольевич (alex5), бароны фон дер Ропп в своё время были причислены к воронежскому дворянству. Возможно Вам чем-то помогут в ВГУ: истфак, Александр Николаевич Акиньшин. История дворянства - один из его интересов.
 

2009-10-06 22:23:04 // IP: 95.106.71.184

Вот, кстати, на генеалогическом форуме ВГД (forum.vgd.ru/37/21637/0.htm) попалось:

Помещики землевладельцы из числа дворян Воронежского уезда:
…Флиман, Фон-Ропп, Халютин…


 

2009-10-07 00:10:54 // IP: 217.118.95.97

Михаил Шелковенко написал 2009-10-06 21:02:45:
>> Уважаемый Александр Анатольевич!
Форма щита в геральдике не регламентируется и не имеет эталона. Лишь ромбический щит является чисто женеской принадлежностью. Во всем остальном щит в своей форме подвержен веяниям моды, тому сюжету, который в нем заключен, вкусу художника или владельца, каким-то общим традициям, свойственным для того или иного региона (страны, нации) и т.п. Так что не стоит на этом заострять внимание.
Вы справедливо заметили в моем сообщении некоторую подковырку. Сомнения подобного рода могут иметь место. Одно время на форум под разными никами заходили одни и те же граждане только для того, чтобы выяснить возможную стоимость вещей, которыми они обладали для более выгодного их сбыта, или для повышения их стоимости за счет бесплатной атрибуции. И добрейший Александр Николаевич проделывал непростые поиски, на которые в ином случае этим гражданам пришлось бы прилично поиздержаться. Вот такие интересы я не считаю нужным здесь поощрять.
К тому же А.Н. Хмелевскому они вполне могли обратиться непосредственно, и он проделал бы эту работу официально и ко взаимному удовольствию.

Сергей Афанасьев написал 2009-10-06 21:49:08:
>> Уважаемый Александр Анатольевич (alex5), бароны фон дер Ропп в своё время были причислены к воронежскому дворянству. Возможно Вам чем-то помогут в ВГУ: истфак, Александр Николаевич Акиньшин. История дворянства - один из его интересов.

Михаил Шелковенко написал 2009-10-06 22:23:04:
>> Вот, кстати, на генеалогическом форуме ВГД (forum.vgd.ru/37/21637/0.htm) попалось:

Помещики землевладельцы из числа дворян Воронежского уезда:
…Флиман, Фон-Ропп, Халютин…

2009-10-07 11:21:15 // IP: 92.101.23.163

Александр Анатольевич, это Вам очень верная мысль в голову пришла, правда...
Пишу без каких-либо -никакой иронии!