16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Простой вопрос


Простой вопрос17251
Автор: Владимир
Статус: Гость
Регистрация: 25 Sep 2009
Посты: 36
2009-10-15 20:55:49 // IP: 87.237.140.115ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И все же, насколько правомерно наличие финифтяных главных фигур (конкретно - оконечность) при финифтяном же поле щита. Это противоречит теории геральдики (финифть должна быть наложена на металл и наоборот), но в реальной геральдической практике, причем, не только современной, такое сочетание является изрядно частым (имеет место даже термин - "вшитый(ая)", вместо "наложенный(ая)"). Каков взгляд на эту проблему современных геральдистов?
 


RE: Простой вопрос17252
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2009-10-15 21:26:55 // IP: 95.221.57.98ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Насчет "такое сочетание является изрядно частым" Вы, как мне кажется, несколько погорячились. Это, скорее, исключение, подтверждающее правило. Чтобы хоть как-то "узаконить" это исключение, и был создан искусственный термин "вшит[ый,ая,ое]" вместо "наложенн[ый,ая,ое]".
Вы только представьте себе рыцаря (читай - воина) со щитом, из которого вырезали фрагмент и на его место вшили что-то другое...
А насчет "взгляда на эту проблему современных геральдистов" - во всяком случае, на этом сайте, как я понял, в существующих гербах это "допустимо, поскольку уже так", а в новых - крайне не приветствуется. А уж в РГК Вам что угодно к чему угодно пришьют - любой каприз за Ваши деньги.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-10-15 21:34:45

RE: Простой вопрос17253
Автор: Владимир
Статус: Гость
Регистрация: 25 Sep 2009
Посты: 36
2009-10-16 00:00:18 // IP: 87.237.140.115ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Смотрел муниципальные гербы, смело утверждаю - "шитыми" финифтями там грешат часто. Герсовет соглашается, раз утверждает. А как насчет: "В лазуревом поле на зеленой земле (холме)...", с точки зрения "чистой" геральдики?
 


RE: Простой вопрос17254
Автор: Владимир
Статус: Гость
Регистрация: 25 Sep 2009
Посты: 36
2009-10-16 00:13:40 // IP: 87.237.140.115ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Совсем свежее: sovet.geraldika.ru/article/23639 Еще: sovet.geraldika.ru/article/18278 А как это?: sovet.geraldika.ru/article/14718 , sovet.geraldika.ru/article/24281
 

Сообщение отредактировано автором 2009-10-16 00:32:45

RE: Простой вопрос17255
Автор: kettel
Статус: Гость
Регистрация: 04 Dec 2008
Посты: 30
2009-10-16 00:49:58 // IP: 153.48.52.241ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если я правильно понимаю, в трёх последних примерах финифти друг на друга не накладываются, поскольку это не фигуры, а разделения щита.
 


RE: Простой вопрос17256
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-10-16 01:21:16 // IP: 94.50.132.162ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Владимир, вопрос Ваш отнюдь не является "простым".
Если отвечать на него с исчерпывающей полнотой, то это требует вдумчивой беседы, неторопливо и спокойно текущей от основ геральдического художества к сути поставленной проблемы.
Если ответить на вопрос одной фразой, то присутствие в гербе фигур, нарушающих "правило цветов" правомерно настолько, насколько обосновано.
Если касаться темы кратко (и сугубо вчерне), то необходимо отметить несколько моментов:
1. Основное правило геральдики касается лишь самостоятельных фигур.
2. Данное правило не касается:
- разноокрашенных частей в неразделённом (составном) щите и отдельном поле;
- ряда геральдических фигур при фиксированной их окраске (г.о. разнообразные аугментации и "каденции");
- отдельных элементов и атрибутов гербовых фигур;
- фигур, окрашенных "неопределённым" в отношении принадлежности к металлу или финифти цветом, и составленных из разноокрашенных частей (шахматные и иже с ними);
- фигур в щите или поле, содержащем фигуры положенные "поверх всего" (если, конечно, эта фигура входит в число этого самого "всего").
Из четырёх приведённых примеров три как раз не подпадают под действие правила.
3. Правило цветов не столь строго соблюдается в отношении геральдических фигур, которые служат основанием для других фигур. В данном случае речь обычно идёт об оконечности и её разновидностях (холм, гора, земля, вода, море и т.д.) на которой стоит или из-за которой возникает другая гербовая фигура. В особенности это касается оконечности зелёного цвета (той же горы вггербе Богужей), которая вполне может рассматриваться как имеющая естественную окраску...
4. Да, необоснованное введение в новый герб фигур против правила наложения цветов - вещь совершенно недопустимая.
5. Обоснованное вескими причинами "нарушение" - дело вполне почтенное и часто не лишённое изящества...

Что касается термина "вшитый" или его современного русского аналога "включённый", то они довольно удачны, поскольку акцентирует то обстоятельство, что вшитая фигура не является по сути наложенной на гербовое поле, но составляет с ним один и единый "слой".
 


RE: Простой вопрос17257
Автор: Владимир
Статус: Гость
Регистрация: 25 Sep 2009
Посты: 36
2009-10-16 01:24:19 // IP: 87.237.140.115ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, важно не то, что видишь, а то, как назвать. Если не "выгнутое основание", то "дугообразное пересечение", - вот вам и "холм" (правда места сверху маловато )
 


RE: Простой вопрос17258
Автор: Владимир
Статус: Гость
Регистрация: 25 Sep 2009
Посты: 36
2009-10-16 01:40:14 // IP: 87.237.140.115ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо за подробную аргументацию. Вопрос возник именно по "зеленому основанию" (земле), - весьма часто встречающаяся ситуация (особенно в муниципальных гербах), а общего подхода в описании этой ситуации нет, кто как.
 


RE: Простой вопрос17259
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-10-16 01:47:05 // IP: 94.50.132.162ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Владимир написал 2009-10-16 01:24:19:
>> Да, важно не то, что видишь, а то, как назвать. Если не "выгнутое основание", то "дугообразное пересечение", - вот вам и "холм" (правда места сверху маловато )


Если помнить, что основа герба - его описание, то это самое "как назвать" действительно важно.
Весь остальной текст совершенно непонятен... Вероятно, подразумевается нечто конкретное? Мы должны это угадать? Или огорчение холмом носит риторический характер?

Даже если речь идёт о холме как геральдической фигуре, в каждом конкретном случае нужно отдельно разбираться в резонах введения фигуры и адекватности её художественного воплощения.
 
Сообщение отредактировано автором 2009-10-16 01:50:23

RE: Простой вопрос17260
Автор: Владимир
Статус: Гость
Регистрация: 25 Sep 2009
Посты: 36
2009-10-16 09:35:19 // IP: 87.237.140.115ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нет, огорчения никакого нет. Просто склонность к определенности, консерватизм наверное (но это уже личное и собственно к геральдике конечно не относится). А Ваши пояснения для меня очень даже полезны.
P.S.
Вот, например в картографии весь "язык" регламентирован, что не мешает отобразить все многообразие природных ландшафтов с любыми нюансами без вопросов и разночтений (не призываю привести к этому геральдику). Это опять о "физиках и лириках"
 

Сообщение отредактировано автором 2009-10-16 09:57:47

RE: Простой вопрос17264
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-10-16 13:37:40 // IP: 94.50.132.162ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну, с картографией все тоже не так определённо, а с геральдикой не так сложно.
Просто в случае с катографией мы обычно имеем дело с объектами, созданными в единой системе (довольно ограниченной как по времени, так и территориально), а гербы имеют свойство происходить из существенно различающихся пространственно-временных локусов.
Если попробывать работать "сразу со всеми" картами (от тибетских квадратных, до русских верстовых и от физических до, скажем, геологических) то геральдика покажется гораздо более простой и единообразной.

К сожалению, полная определённость наступает только в момент смерти...
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL