Тема: ФАМИЛЬНЫЙ ГЕРБ!!!!!СРОЧНО НУЖНА ПОМОЩЬ!!!!

2009-10-28 18:14:13 // IP: 89.189.145.2

Добрый вечер!!!

есть несколько неудачных фото сургучевой печати моих предков дворян Ставровских.

не могу разобрать некоторые элементы и прочитать герб.

дело осложнено тем что в сети его не нашел, хотя некоторые элементы встречаются часто в других гербах.

Просьба ко всем: ПОМОГИТЕ разобраться что и как.
 

К сообщению прикреплено 4 изображений(я):

1.	без описания	» Natural_ottisk.jpg (от 2009-10-28 18:16:09)
2.	без описания	» PICT0018.JPG (от 2009-10-28 18:16:46)
3.	без описания	» red_28.jpg (от 2009-10-28 18:17:17)
4.	без описания	» печать.jpg (от 2009-10-28 18:18:50)

2009-10-28 18:51:50 // IP: 188.17.193.178

На печатке представлен польский герб Pobóg (Pobog, Pobug, Побог) информацию о котором можно довольно легко найти в Сети, например, на польской Википедии - pl.wikipedia.org/wiki/Pob%C3%B3g_(herb_szlachecki).
Исключая пса в нашлемнике все прочее в достаточной степени очевидно, чтобы не заниматься перечислением изображенного. Если есть конкретные недоумения - укажите, пожалуйста, на них явно.
 

2009-10-28 19:04:44 // IP: 89.189.145.2

добрый вечер.
спасибо за скорый ответ.
смущает следующее:
-иная форма щита
-наличие страусиных перьев а не пса
-иные дополнительные элементы, такие как знамена, барабан, литавра, пушка и приклад, сабля и горн.
-то что этого герба нет в гербовнике и др.
- как он может или должен выглядить в цвете

с уважением, Константин
 

2009-10-28 20:20:21 // IP: 93.116.65.85

форма щита не важна, также неважно наличие и состав обрамления (дополнительные элементы, такие как знамена, барабан, литавра, пушка и приклад, сабля и горн).
сосредоточтесь на нашлемнике и на расцветке -это действительно важные элементы.

 

2009-10-28 21:18:43 // IP: 188.16.249.207

Гербовый щит может иметь любую форму, которая служит значимым элементом герба лишь в случае с женскими ромбовидными щитами.
Что именно изображено в нашлемнике по представленным изображениям я, по чести говоря. не разобрал: на первом отпечатке угадывается собака, на последнем - перья, какое впечатление истинней - Бог знает. Если изображены перья - дело обыденное: нашлемник часто бывает подвержен разнообразным изменениям. Набрав наименования герба, Вы легко найдете в сети дюжину другую разновидностей этого герба с различными нашлемниками. Причин подобного изменения может быть великое множество.
Обрамляющая гербовый щит арматюра - сугубо декоративный элемент во вкусе времени, отражающий воинскую службу владельца.
Что герба Вашего рода нет в гербовнике, ни подтвердить, ни опровергнуть не возьмусь: для этого надобно знать весь свод гербовников. Вообще же отсутствие герба в каком-либо реестре - дело обыкновенное. В России гербы, внесенные в ОГ, составляют меньшинство среди всей массы гербов бытующих. Покопавшись на форуме можно найти более пространное изъяснение на эту тему.

Что касается окраски, то на конец 14-го века герб представлял из себя червлёный щит с золотым крестом на серебряной подкове. в нашлемнике возникающий серебряный с золотым ошейником пёс меж буйволовых рогов. Позднее цвет поля сменяется на лазурь, а в нашлемнике остаётся одна борзая.

 

2009-10-28 21:28:49 // IP: 83.6.37.200

Дорогой PRO!
Огонь [в смысле, fire1985] совершенно прав. Арматура вокруг щита в данном случае должна считаться не частью герба, а его декоративным (или, если угодно, декоративно-символическим) обрамлением. То есть навалили вокруг герба всякого - и красиво, и предметы подходящие, примерно так.
Столь же верно и уже проговоренное обстоятельство - форма щита неважна.
Если в нашлемнике перья - значит, с наивысшей вероятностью перед нами всё равно "Побуг", но не основная форма "Побуга", а его "одмяна", конкретно - так называемый "Побуг II", каким его показывали о.Каспр Несецкий и гр.Островский. Лазоревое поле, серебряная подкова, золотой лапчатый крест, серебряные перья. Намет на шлеме при этом гербе обычно - лазоревый, серебром подбитый.
А вот что меня смущает - может быть, меня поправят, но я что-то никак не могу припомнить шляхетского рода Ставровских этого герба. Есть Ставровичи и, возможно, Ставровские герба Долива, есть Ставские похожего по виду герба Любич, Ставорские и Ставовские герба Елита, Ставовские же герба Лис, даже Ставрылло герба Лелива. Я, конечно, всех не знаю, но... в общем, занятненько.
 

2009-10-28 21:31:10 // IP: 83.6.37.200

Ой, пока я мучил клавиатуру, Гриф обогнал меня с корректным, как всегда, комментарием... Эх, хорошо здесь с хорошими людьми
 

2009-10-29 06:34:58 // IP: 77.75.10.156

Уважаемый PRO, а Ваши Ставровские какой губернии? Навскидку они обнаружились в Киевской, Екатеринославской, Херсонской, Владимирской, Псковской губерниях.
 

2009-10-29 06:58:24 // IP: 92.50.131.106

доброе утро!!!

согласно свидетельства о рождении моего прапрадеда от 1865 года, его отец помещик, отставной поручик, дворянин Екатеринославской губернии, Верхнеднепровского уезда
 

2009-11-02 13:29:16 // IP: 92.50.131.106

проясните пожалуйста так все-таки ПОБОГ или Любич? а в короне страусиные перья 3 шт. это точно!!! хотя по форме решетки шлема и по количеству "прутков" в решетке это больше ПОБОГ.


вот побывал еще на польском сайте посвященном гербам, так там ПОБОГ имеет совершенно другой шлем!!!!

www.herby.com.pl/

прокомментируйте пожалуйста
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

без описания

» 20.gif (от 2009-11-02 18:52:55)

2009-11-02 19:21:55 // IP: 95.55.10.67

PRO дорогой Вы наш, не хотите Вы учиться. Вам тут толкуют, что не все детали важны для идентификации герба, а Вы отвлекаетесь на шлемы. Форма шлема - это не то, на что вообще ст0ит в данном случае обращать внимание (в Польше не было даже деления на дворянскую и недворянскую геральдику и нет соответствующих различий между фасонами шлемов). Количество прутьев в данном случае несущественно. В геральдике нет графических стандартов, в одном и том же гербе шлем или намет могут быть изображены вопиюще неодинаково.
 

2009-11-02 19:37:24 // IP: 92.50.186.62

в нашлемнике три страусиных пера!!!

а цвет как я могу определить по стеклянной печати. да, и простите за мое невежество, цвет именно чего коль столько неважных элементов

уж не сочтите за труд, просвятите до конца.

заренее благодарен
 

2009-11-02 20:21:01 // IP: 95.83.133.16

Чего же здесь Вам еще непонятного. Вам уже дважды написали, что в то время, когда могла быть вырезана печать, цвет поля употреблялся лазоревый (синий, голубой), подкова - серебряная, а лапчатый крест золотой. Намет сверху тоже лазоревый, а внутри либо полностью серебряный, либо справа - серебряный, а слева - золотой. Были разные версии. Все ссылки на прочие ресурсы обычно дают именно этот результат. Форма щита и детали шлема несущественны. Количество перьев - стандартное (обычно это -3). Их могли поместить вместо пса просто из экономии места, а могли им и не пользоваться вовсе. Все внешние прибамбасы (пушки, знамена и прочая арматура) к гербу не имеют отношения - это просто декорация для пышности. Поэтому про их цвет здесь и разговора быть не может. Больше из вашей печати извлечь нечего.

 

2009-11-02 20:51:31 // IP: 188.17.194.113

Теоретически, герб на Вашей печатке может быть производным как от Побога, так и от Любича. Как именно получилась данная конфигурация (за счет изменения нашлемника или за счет "потери" одного из крестов) однозначно можно сказать лишь на основании документов, касающихся обстоятельств восприятия данного герба основателем рода. Рассчитывать, что кто-то перелопатил архивы и имеет исчерпывающие сведения об обстоятельствах восприятии всякого дворянского герба - дело не вполне разумное.
Если вступать в область гипотез, то наиболее вероятным представляется всё же связь с Побогом. Возможно, плюмаж "заимствован" у одной из одмян герба, либо взят в качестве нашлемника по умолчанию при утрате этого (факультативного, в общем-то) элемента герба. Вовсе не бредовой представлется возможность вырезания родового герба на печатке другого рода: старые гербовые фигуры удаляются при заглублении плоскости щита, а вот нашлемник такой процедуре уже не подвергнешь...
Второй сценарий представляется намного менее вероятным в силу простоты и широкой известности как одной, так и другой гербовой композиции.
Цвета гербового поля, помещенных в нем фигур и перьев в нашлемнике по резьбе на печати Вы не определите, поскольку их обозначения на ней отсутствуют. По аналогии же, что с Побогом, что с Любичем, мы получает одинаковую расцветку.
Различие в фасоне шлема мало того, что нередко не несет никакой смысловой нагрузки, но в массе современных публикаций (подобных приведенной Вами) указывает обычно на малую осведомленность публикатора в освЕщаемом им вопросе. Так "реставратор" приведенной Вами версии герба просто слепил разнородные элементы в нечто приблизительно соответствующее гербу Побог.

От просвЕщения кого бы то ни было, я лично воздержусь. Поскольку начальная информация о геральдике вполне доступна, более продуктивным представляется разбор неординарных или просто интересных случаев с кверентом самостоятельно освоившим базовые её положения. Проведение очередного (последнего и решительного) ликбеза - суть инвестирование своего личного времени с неясными целями и прогнозом.

 

2009-11-06 13:35:26 // IP: 92.50.131.106

Еще вопрос!!!

печать я полагаю стеклянная (см. изображение red_28.jpg ) можно примерно определить период времени когда она могла быть изготовлена, ну скажем исходя из технологий того времени?
 

2009-11-06 14:55:25 // IP: 87.237.112.147

Нет.
 

2009-11-08 09:25:17 // IP: 94.41.121.154

подскажите, а какой смысл несут элементы герба, в данном конкретном случае ПОДКОВА,ЛАПЧАТЫЙ КРЕСТ и др.?

заранее спасибо за ответ
 

2009-11-08 12:38:33 // IP: 95.221.30.193

Читайте материалы сайта и форума. Там про толкование элементов герба много раз сказано: герб - не сон, а геральдика - не толкование снов.
 

2009-11-08 13:27:25 // IP: 77.79.174.44

Daniel Raudulv написал 2009-11-08 12:38:33:
>> Читайте материалы сайта и форума. Там про толкование элементов герба много раз сказано: герб - не сон, а геральдика - не толкование снов.

2009-11-08 15:56:45 // IP: 91.122.103.196

PRO написал 2009-11-08 13:27:25:
>> но не у всех есть достаточно времени что бы перечитывать весь форум
А если вы не владеете данной информацией[...]