16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: ФАМИЛЬНЫЙ ГЕРБ!!!!!СРОЧНО НУЖНА ПОМОЩЬ!!!!


ФАМИЛЬНЫЙ ГЕРБ!!!!!СРОЧНО НУЖНА ПОМОЩЬ!!!!17365
Автор: PRO
Статус: Гость
Регистрация: 28 Oct 2009
Посты: 16
2009-10-28 18:14:13 // IP: 89.189.145.2ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Добрый вечер!!!

есть несколько неудачных фото сургучевой печати моих предков дворян Ставровских.

не могу разобрать некоторые элементы и прочитать герб.

дело осложнено тем что в сети его не нашел, хотя некоторые элементы встречаются часто в других гербах.

Просьба ко всем: ПОМОГИТЕ разобраться что и как.
 

К сообщению прикреплено 4 изображений(я):
1.без описания  » Natural_ottisk.jpg (от 2009-10-28 18:16:09)
2.без описания  » PICT0018.JPG (от 2009-10-28 18:16:46)
3.без описания  » red_28.jpg (от 2009-10-28 18:17:17)
4.без описания  » печать.jpg (от 2009-10-28 18:18:50)


RE: ФАМИЛЬНЫЙ ГЕРБ!!!!!СРОЧНО НУЖНА ПОМОЩЬ!!!!17366
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-10-28 18:51:50 // IP: 188.17.193.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На печатке представлен польский герб Pobóg (Pobog, Pobug, Побог) информацию о котором можно довольно легко найти в Сети, например, на польской Википедии - pl.wikipedia.org/wiki/Pob%C3%B3g_(herb_szlachecki).
Исключая пса в нашлемнике все прочее в достаточной степени очевидно, чтобы не заниматься перечислением изображенного. Если есть конкретные недоумения - укажите, пожалуйста, на них явно.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-10-28 18:53:05

RE: ФАМИЛЬНЫЙ ГЕРБ!!!!!СРОЧНО НУЖНА ПОМОЩЬ!!!!17367
Автор: PRO
Статус: Гость
Регистрация: 28 Oct 2009
Посты: 16
2009-10-28 19:04:44 // IP: 89.189.145.2ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

добрый вечер.
спасибо за скорый ответ.
смущает следующее:
-иная форма щита
-наличие страусиных перьев а не пса
-иные дополнительные элементы, такие как знамена, барабан, литавра, пушка и приклад, сабля и горн.
-то что этого герба нет в гербовнике и др.
- как он может или должен выглядить в цвете

с уважением, Константин
 

Сообщение отредактировано автором 2009-10-28 19:07:04

RE: ФАМИЛЬНЫЙ ГЕРБ!!!!!СРОЧНО НУЖНА ПОМОЩЬ!!!!17368
Автор: fire1985
Статус: Гость
Регистрация: 24 Jul 2008
Посты: 272
2009-10-28 20:20:21 // IP: 93.116.65.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

форма щита не важна, также неважно наличие и состав обрамления (дополнительные элементы, такие как знамена, барабан, литавра, пушка и приклад, сабля и горн).
сосредоточтесь на нашлемнике и на расцветке -это действительно важные элементы.

 


RE: ФАМИЛЬНЫЙ ГЕРБ!!!!!СРОЧНО НУЖНА ПОМОЩЬ!!!!17369
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-10-28 21:18:43 // IP: 188.16.249.207ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Гербовый щит может иметь любую форму, которая служит значимым элементом герба лишь в случае с женскими ромбовидными щитами.
Что именно изображено в нашлемнике по представленным изображениям я, по чести говоря. не разобрал: на первом отпечатке угадывается собака, на последнем - перья, какое впечатление истинней - Бог знает. Если изображены перья - дело обыденное: нашлемник часто бывает подвержен разнообразным изменениям. Набрав наименования герба, Вы легко найдете в сети дюжину другую разновидностей этого герба с различными нашлемниками. Причин подобного изменения может быть великое множество.
Обрамляющая гербовый щит арматюра - сугубо декоративный элемент во вкусе времени, отражающий воинскую службу владельца.
Что герба Вашего рода нет в гербовнике, ни подтвердить, ни опровергнуть не возьмусь: для этого надобно знать весь свод гербовников. Вообще же отсутствие герба в каком-либо реестре - дело обыкновенное. В России гербы, внесенные в ОГ, составляют меньшинство среди всей массы гербов бытующих. Покопавшись на форуме можно найти более пространное изъяснение на эту тему.

Что касается окраски, то на конец 14-го века герб представлял из себя червлёный щит с золотым крестом на серебряной подкове. в нашлемнике возникающий серебряный с золотым ошейником пёс меж буйволовых рогов. Позднее цвет поля сменяется на лазурь, а в нашлемнике остаётся одна борзая.

 


RE: ФАМИЛЬНЫЙ ГЕРБ!!!!!СРОЧНО НУЖНА ПОМОЩЬ!!!!17370
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2009-10-28 21:28:49 // IP: 83.6.37.200ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой PRO!
Огонь [в смысле, fire1985] совершенно прав. Арматура вокруг щита в данном случае должна считаться не частью герба, а его декоративным (или, если угодно, декоративно-символическим) обрамлением. То есть навалили вокруг герба всякого - и красиво, и предметы подходящие, примерно так.
Столь же верно и уже проговоренное обстоятельство - форма щита неважна.
Если в нашлемнике перья - значит, с наивысшей вероятностью перед нами всё равно "Побуг", но не основная форма "Побуга", а его "одмяна", конкретно - так называемый "Побуг II", каким его показывали о.Каспр Несецкий и гр.Островский. Лазоревое поле, серебряная подкова, золотой лапчатый крест, серебряные перья. Намет на шлеме при этом гербе обычно - лазоревый, серебром подбитый.
А вот что меня смущает - может быть, меня поправят, но я что-то никак не могу припомнить шляхетского рода Ставровских этого герба. Есть Ставровичи и, возможно, Ставровские герба Долива, есть Ставские похожего по виду герба Любич, Ставорские и Ставовские герба Елита, Ставовские же герба Лис, даже Ставрылло герба Лелива. Я, конечно, всех не знаю, но... в общем, занятненько.
 


RE: ФАМИЛЬНЫЙ ГЕРБ!!!!!СРОЧНО НУЖНА ПОМОЩЬ!!!!17371
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2009-10-28 21:31:10 // IP: 83.6.37.200ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ой, пока я мучил клавиатуру, Гриф обогнал меня с корректным, как всегда, комментарием... Эх, хорошо здесь с хорошими людьми
 


RE: ФАМИЛЬНЫЙ ГЕРБ!!!!!СРОЧНО НУЖНА ПОМОЩЬ!!!!17372
Автор: Petrovich
Статус:
Эксперт
Регистрация: 18 Apr 2008
Посты: 206
2009-10-29 06:34:58 // IP: 77.75.10.156ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый PRO, а Ваши Ставровские какой губернии? Навскидку они обнаружились в Киевской, Екатеринославской, Херсонской, Владимирской, Псковской губерниях.
 


RE: ФАМИЛЬНЫЙ ГЕРБ!!!!!СРОЧНО НУЖНА ПОМОЩЬ!!!!17373
Автор: PRO
Статус: Гость
Регистрация: 28 Oct 2009
Посты: 16
2009-10-29 06:58:24 // IP: 92.50.131.106ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

доброе утро!!!

согласно свидетельства о рождении моего прапрадеда от 1865 года, его отец помещик, отставной поручик, дворянин Екатеринославской губернии, Верхнеднепровского уезда
 


RE: ФАМИЛЬНЫЙ ГЕРБ!!!!!СРОЧНО НУЖНА ПОМОЩЬ!!!!17391
Автор: PRO
Статус: Гость
Регистрация: 28 Oct 2009
Посты: 16
2009-11-02 13:29:16 // IP: 92.50.131.106ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

проясните пожалуйста так все-таки ПОБОГ или Любич? а в короне страусиные перья 3 шт. это точно!!! хотя по форме решетки шлема и по количеству "прутков" в решетке это больше ПОБОГ.


вот побывал еще на польском сайте посвященном гербам, так там ПОБОГ имеет совершенно другой шлем!!!!

www.herby.com.pl/

прокомментируйте пожалуйста
 

Сообщение отредактировано автором 2009-11-02 18:50:57

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 20.gif (от 2009-11-02 18:52:55)


RE: ФАМИЛЬНЫЙ ГЕРБ!!!!!СРОЧНО НУЖНА ПОМОЩЬ!!!!17392
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2009-11-02 19:21:55 // IP: 95.55.10.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

PRO дорогой Вы наш, не хотите Вы учиться. Вам тут толкуют, что не все детали важны для идентификации герба, а Вы отвлекаетесь на шлемы. Форма шлема - это не то, на что вообще ст0ит в данном случае обращать внимание (в Польше не было даже деления на дворянскую и недворянскую геральдику и нет соответствующих различий между фасонами шлемов). Количество прутьев в данном случае несущественно. В геральдике нет графических стандартов, в одном и том же гербе шлем или намет могут быть изображены вопиюще неодинаково.
 


RE: ФАМИЛЬНЫЙ ГЕРБ!!!!!СРОЧНО НУЖНА ПОМОЩЬ!!!!17393
Автор: PRO
Статус: Гость
Регистрация: 28 Oct 2009
Посты: 16
2009-11-02 19:37:24 // IP: 92.50.186.62ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

в нашлемнике три страусиных пера!!!

а цвет как я могу определить по стеклянной печати. да, и простите за мое невежество, цвет именно чего коль столько неважных элементов

уж не сочтите за труд, просвятите до конца.

заренее благодарен
 


RE: ФАМИЛЬНЫЙ ГЕРБ!!!!!СРОЧНО НУЖНА ПОМОЩЬ!!!!17394
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2009-11-02 20:21:01 // IP: 95.83.133.16ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Чего же здесь Вам еще непонятного. Вам уже дважды написали, что в то время, когда могла быть вырезана печать, цвет поля употреблялся лазоревый (синий, голубой), подкова - серебряная, а лапчатый крест золотой. Намет сверху тоже лазоревый, а внутри либо полностью серебряный, либо справа - серебряный, а слева - золотой. Были разные версии. Все ссылки на прочие ресурсы обычно дают именно этот результат. Форма щита и детали шлема несущественны. Количество перьев - стандартное (обычно это -3). Их могли поместить вместо пса просто из экономии места, а могли им и не пользоваться вовсе. Все внешние прибамбасы (пушки, знамена и прочая арматура) к гербу не имеют отношения - это просто декорация для пышности. Поэтому про их цвет здесь и разговора быть не может. Больше из вашей печати извлечь нечего.

 

Сообщение отредактировано автором 2009-11-02 20:23:11

RE: ФАМИЛЬНЫЙ ГЕРБ!!!!!СРОЧНО НУЖНА ПОМОЩЬ!!!!17395
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-11-02 20:51:31 // IP: 188.17.194.113ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Теоретически, герб на Вашей печатке может быть производным как от Побога, так и от Любича. Как именно получилась данная конфигурация (за счет изменения нашлемника или за счет "потери" одного из крестов) однозначно можно сказать лишь на основании документов, касающихся обстоятельств восприятия данного герба основателем рода. Рассчитывать, что кто-то перелопатил архивы и имеет исчерпывающие сведения об обстоятельствах восприятии всякого дворянского герба - дело не вполне разумное.
Если вступать в область гипотез, то наиболее вероятным представляется всё же связь с Побогом. Возможно, плюмаж "заимствован" у одной из одмян герба, либо взят в качестве нашлемника по умолчанию при утрате этого (факультативного, в общем-то) элемента герба. Вовсе не бредовой представлется возможность вырезания родового герба на печатке другого рода: старые гербовые фигуры удаляются при заглублении плоскости щита, а вот нашлемник такой процедуре уже не подвергнешь...
Второй сценарий представляется намного менее вероятным в силу простоты и широкой известности как одной, так и другой гербовой композиции.
Цвета гербового поля, помещенных в нем фигур и перьев в нашлемнике по резьбе на печати Вы не определите, поскольку их обозначения на ней отсутствуют. По аналогии же, что с Побогом, что с Любичем, мы получает одинаковую расцветку.
Различие в фасоне шлема мало того, что нередко не несет никакой смысловой нагрузки, но в массе современных публикаций (подобных приведенной Вами) указывает обычно на малую осведомленность публикатора в освЕщаемом им вопросе. Так "реставратор" приведенной Вами версии герба просто слепил разнородные элементы в нечто приблизительно соответствующее гербу Побог.

От просвЕщения кого бы то ни было, я лично воздержусь. Поскольку начальная информация о геральдике вполне доступна, более продуктивным представляется разбор неординарных или просто интересных случаев с кверентом самостоятельно освоившим базовые её положения. Проведение очередного (последнего и решительного) ликбеза - суть инвестирование своего личного времени с неясными целями и прогнозом.

 

Сообщение отредактировано автором 2009-11-02 20:54:51

RE: ФАМИЛЬНЫЙ ГЕРБ!!!!!СРОЧНО НУЖНА ПОМОЩЬ!!!!17445
Автор: PRO
Статус: Гость
Регистрация: 28 Oct 2009
Посты: 16
2009-11-06 13:35:26 // IP: 92.50.131.106ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Еще вопрос!!!

печать я полагаю стеклянная (см. изображение red_28.jpg ) можно примерно определить период времени когда она могла быть изготовлена, ну скажем исходя из технологий того времени?
 


RE: ФАМИЛЬНЫЙ ГЕРБ!!!!!СРОЧНО НУЖНА ПОМОЩЬ!!!!17446
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-11-06 14:55:25 // IP: 87.237.112.147ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нет.
 


RE: ФАМИЛЬНЫЙ ГЕРБ!!!!!СРОЧНО НУЖНА ПОМОЩЬ!!!!17473
Автор: PRO
Статус: Гость
Регистрация: 28 Oct 2009
Посты: 16
2009-11-08 09:25:17 // IP: 94.41.121.154ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

подскажите, а какой смысл несут элементы герба, в данном конкретном случае ПОДКОВА,ЛАПЧАТЫЙ КРЕСТ и др.?

заранее спасибо за ответ
 


RE: ФАМИЛЬНЫЙ ГЕРБ!!!!!СРОЧНО НУЖНА ПОМОЩЬ!!!!17474
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2009-11-08 12:38:33 // IP: 95.221.30.193ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Читайте материалы сайта и форума. Там про толкование элементов герба много раз сказано: герб - не сон, а геральдика - не толкование снов.
 


RE: ФАМИЛЬНЫЙ ГЕРБ!!!!!СРОЧНО НУЖНА ПОМОЩЬ!!!!17475
Автор: PRO
Статус: Гость
Регистрация: 28 Oct 2009
Посты: 16
2009-11-08 13:27:25 // IP: 77.79.174.44ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Daniel Raudulv написал 2009-11-08 12:38:33:
>> Читайте материалы сайта и форума. Там про толкование элементов герба много раз сказано: герб - не сон, а геральдика - не толкование снов.


спасибо за полный и исчерпывающий ответ!!!!

но не у всех есть достаточно времени что бы перечитывать весь форум

А если вы не владеете данной информацией, то не стоит тратить в пустую свое и мое время на праздную палемику.
 
Сообщение отредактировано автором 2009-11-08 13:31:42

не будем нервничать из-за такого маленького палемика17476
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2009-11-08 15:56:45 // IP: 91.122.103.196ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

PRO написал 2009-11-08 13:27:25:
>> но не у всех есть достаточно времени что бы перечитывать весь форум
А если вы не владеете данной информацией[...]

Нет, информации у нас завались, а вот времени не больше, чем у Вас. Да и терпения недостаёт повторять одно и то же. Закажите у кого-нибудь экспертное заключение. Только не у меня. Я не успею.
 


Страницы: 1 2 3

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL