16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Два вопроса - о "соединении" гербов и видах гражданского шлема.


Два вопроса - о "соединении" гербов и видах гражданского шлема.17451
Автор: MonkHermit
Статус: Гость
Регистрация: 05 Nov 2009
Посты: 12
2009-11-06 17:14:52 // IP: 195.225.129.50ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Простите за безграмотность, но хотел бы понят
Гражданский герб в Российской традиции может быть только однопольным? А как быть при таком гипотетическом варианте когда вступающие в брак уже имеют собственные гражданские гербы? Какой из гербов унаследуют их дети? Герб отца? Или по выбору? Или допускается составление нового однопольного герба с использованием элементов гербов родителей?
Второй вопрос. По аналогии с гербами священнослужителей, используются ли гражданские шлемы не средневекового происхождения? Я видел "новопринятый" герб у одного из атаманов на юге России, где в качестве шлема изображена казачья папаха. Это меня несколько смутило. Или это так переосмыслен вариант этнического шлема? Встречается так же и академическая шапочка (видел такой хорошо выполненный герб в кабинете у одного американского коллеги).
Прокомментируйте если не затруднит.
 


RE: Два вопроса - о17452
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2009-11-06 17:52:04 // IP: 95.165.178.142ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый MonkHermit, в меру своих знаний отвечаю Вам:

Гражданский герб в Российской традиции может быть только однопольным?
Да.

А как быть при таком гипотетическом варианте когда вступающие в брак уже имеют собственные гражданские гербы? Какой из гербов унаследуют их дети? Герб отца?
Да - так было принято в ещё в старой России.

Я видел "новопринятый" герб у одного из атаманов на юге России, где в качестве шлема изображена казачья папаха. Это меня несколько смутило.
Совершенно обоснованно - ведь стальной шлем в современном гражданском гербе обозначает гражданина, мужчину, а кто он: казак, пахарь, депутат и т.д. и т.п. - дело второе.

Встречается так же и академическая шапочка (видел такой хорошо выполненный герб в кабинете у одного американского коллеги).
В России некоторые герботворцы тоже так делают, а ответ по сути - строкой выше.
 


RE: Два вопроса - о17453
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-11-06 17:55:06 // IP: 94.50.138.234ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"7.1. Отход от принципа однопольности герба допускается при создании личного герба замужней женщины либо вдовы путем соединения в рассеченном щите двух родовых гербов, право на которые принадлежат ей в силу происхождения и брака (как правило, второй из этих гербов располагается геральдически справа, но по желанию обладательницы герба порядок может быть и обратным).

7.2. Герб остается многопольным и (или) имеющим более одного шлема, если это – исторический родовой герб, который утвержден (пожалован) в такой многопольной форме верховной властью России в дореволюционный (царский, императорский) период.

7.3. Герб может оставаться многопольным и (или) имеющим более одного шлема, если это – исторический (дореволюционный) герб, являющийся самобытным или установленный иностранным пожалованием.

7.4. Герб может получить более одного поля и (или) шлема, если создается для рода, происходящего от владетельных особ, во власти которых синхронно или последовательно находились раздельные княжества.

7.5. При введении в российскую систему многопольного (и (или) имеющего более одного шлема) герба иностранного происхождения, не употреблявшегося в дореволюционной России, вопрос о допустимости сохранения многопольного деления и дополнительных шлемов должен решаться в индивидуальном порядке, но в общем случае предпочтительно оставить лишь одно главное поле и один шлем".

Источник: sovet.geraldika.ru/article/23119

По наследству передается отеческий герб. Возможно, что передача отцовского или материнского герба увязывается с принимаемой фамилией, но тут я могу и наврать: не вполне компетентен.

Головные уборы в гербах священослужителей - знаки священнического статуса, что функционально и отличает их от гражданского шлема. Введение папах, мартабордов и прочих "капишонов" - суть блажь владельца и/или составителя герба - а бред, даже переосмысленный, не перестает быть бредом.

Относительно шапочки американского коллеги сказать что-либо внятное очень сложно: по Вашему описанию нельзя определить в каком месте герба и в каком качестве она "встречается". Кроме того, следует иметь в виду, что "американская традиция" обладает своими локальными особенностями, а псевдогеральдические дизайнерские работы в Америке часто выполняются профессионалы высокого уровня, что маскирует их не гральдичиский характер.
 


RE: Два вопроса - о17454
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-11-06 18:07:36 // IP: 87.237.112.147ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...видел такой хорошо выполненный герб в кабинете у одного американского коллеги".

Видите ли, дорогой МонкХермит, в Соединенных Штатах средний уровень геральдической грамотности не лучше (если не хуже), чем у нас. Но правильные люди в США таких "гербов" не делают. Видимо, Ваш коллега доверился неосновательным консультантам.
Шапка академического фасона могла бы увенчать щит в том случае, если бы она была наградной или статусной (и обозначала почесть (в идеале - государственную), либо должность ученого). Но в этом случае она бы существенно отличалась от обычных. А главное - он бы могла встать над щитом только при наличии некой отдельной, "научно-академической" геральдической системы - подобно той, что есть в Церквях (которые, как ведомо, не от мира сего).
Но таковой системы не существует - вот почему помещать академическую шапку даже особого вида на шлем та же неразумно, как и, например, воинскую фуражку.

"Возможно, что передача отцовского или материнского герба увязывается с принимаемой фамилией, но тут я могу и наврать..."
Нет-нет: в России (Германии, Швейцарии, Швеции, Франции... да много где) дети наследуют герб отца. И женщина, кстати, получает право на герб мужа вне зависимости от того, приняла она его фамилию, или сохранила свою. А муж, даже принявший фамилию жены, все равно не получает права на герб жены.
В общем, имя писаное и "имя геральдическое" вовсе не аналогичны и не идентичны, хотя функционально схожи.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-11-06 18:23:29

RE: Два вопроса - о17455
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-11-06 18:39:09 // IP: 87.237.112.147ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кстати, одна существенная частность, которая у нас тут, кажется, никогда не упоминалась, хотя ситуация очень нередкая.
Вдова вправе принять герб для себя и своих детей (или вместе с ними - если они в сознательном возрасте) - и дети пользуются (и наследуют) этот герб в обычном порядке, как если бы герб был отцовским или учрежден отцом.
Дело в том, что со смертью мужа вдова обретает права главы семьи как миникорпорации - и действует как глава этой корпорации во всех отношениях, в том числе и в плане геральдическом (ведь гербовое право есть геральдическая проекция обычного семейного права).
Подчеркну особо: это не исключение из правила. Это разновидность следования ему. Дети такой вдовы наследуют не герб матери, они наследуют свой собственный герб - герб своей семьи (даже если она представлена только одним из родителей - в силу того, что второго уже нет на свете). И мать принимает герб не свой и не для себя - но для семьи (и себя - но в составе этой семьи).
Это особенно внятно и очевидно в том случае, когда дети уже не крошки - и выступают как соучредители своего собственного, общего с матерью, герба.
...
Я бы не вспомнил об этом, если б сегодня мне не передавать одной такой вдове такой герб, который она намерена принять вместе с сыном. В акте о принятии герба они оба фигурируют как сооснователи герба - и герб имеет все полагающиеся мужской (общеродовой) версии атрибуты (шлем с нашлемником и наметом).
 

Сообщение отредактировано автором 2009-11-06 19:00:44

Первый вопрос17456
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2009-11-06 19:02:02 // IP: 92.101.16.198ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Видите ли, тут все связано с общей логикой геральдики и с тем, как она проявляется в России.
В принципе один человек должен иметь один герб, а не несколько. А многопольный герб подразумевает присутствие в его составе нескольких гербов. Такие гербы возникли (в XIII в.) у тех, кто владел несколькими важными территориями, и естественно, что такие гербы были солидными и престижными. Позже (в подражание владетельной знати) многие иные семейства разными способами тоже разжились составными гербами, хотя и не имели "составных владений". Способы были действительно разные: в некоторых странах допускалось наследование гербов по женской линии, и эти гербы могли копиться в роду; герб, ставший составным без причины, со временем (в принципе есть срок давности) мог быть признан как таковой; да и само понятие того, как должен делиться щит, чтобы считаться многочастным, различалось и различается от страны к стране.
Монархи (сами или через геральдических служителей) порой (в России - часто) жаловали дворянам, включая только что возведенных в это достоинство, составные гербы, чтобы условно уравнять новую знать со старой: судите сами, что проще: пожаловать подданному два поля в какой-нибудь долине или два поля в гербовом щите?
И тем не менее базовая логика никуда не девалась. Просто так, с бухты-барахты, многопольный герб заводить не положено, нужны особые резоны: происхождение, давность употребления, Высочайшая милость и т.д. Это относится и к дворянским гербам. Скажем, небезызвестный в истории России род Горемыкиных подал на подтверждение двупольный герб, но Герольдия его "зарезала" (см. sovet.geraldika.ru/article/17672).

Есть рекомендации федерального Геральдического совета, где на примере муниципальных гербов раскрывается та же логика: один хозяин - один герб (если нет особых резонов к иному).
Есть другой совершенно замечательный документ - "ПОЧЕТНЫЕ СТРУКТУРНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ В ЛИЧНЫХ ГЕРБАХ", принятый решением Геральдического совета при Президенте Республике Татарстан в январе 2009 г. Блестящий пример соблюдения общероссийских правил в отдельном регионе.
Там не идет речь о том, что творится внутри щита, но общий ход рассуждения прямо относится к нашему делу.
Цитирую:

8а. [...] отступления от простейшей структурной схемы герба [...] толкуются либо как неуместные аномалии, либо как изменения, имеющие особо почетный характер, и потому не должны допускаться, кроме случаев, оговоренных в пунктах 9а, б, в.
[...]
9а. Исторические родовые гербы, употреблявшиеся или употребляемые ныне на территории РТ, не рассматриваются более как атрибуты несуществующего сословия, но получают значение т.н. воспоминательных гербов (armoiries de souvenir) и полностью сохраняют роль отличительных родовых знаков. [...]
9б. Исторические гербы, утвержденные верховной властью в императорский период (внесенные в Общий гербовник дворянских родов Российской империи или пожалованные отдельными дипломами), не требуют изменений.
9в. Исторические гербы, употреблявшиеся до 1917 года без утверждения верховной властью, не требуют изменений, при условии, что [
они] соответствуют статусу исторических владельцев герба (предков современного владельца герба) в геральдико-правовой системе того времени.

И, наконец, еще один текст: предложения, сообща сформулированные для "Геральдики сегодня" несколькими экспертами - это не их предложения, а скорее вербализация тех правил и принципов, которые уже приняты за основу теми официальными региональными службами, которые работают с личными гербами.
Там особенно рекомендую пункт 7, причем подпункт 7.1 поясняет ситуацию с гербом замужней женщины (тогда как герб супружеской пары образуется двумя гербами супругов при сохранении принципа "один хозяин - один герб", так что это не надо специально оговаривать). Такие составные гербы фиксируют "определенный момент", вне его неосновательны и, само собой, не наследуются.

Это всё - о России. Само собой, в Португалии или на Ямайке другие правила.
 


RE: Первый вопрос17457
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2009-11-06 19:03:40 // IP: 92.101.16.198ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ох, как мы бросились отвечать

Текст, о котором я говорил в конце предыдущего послания - это sovet.geraldika.ru/article/23119
 


Второй вопрос17458
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2009-11-06 19:09:43 // IP: 92.101.16.198ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Второй Ваш вопрос - на него Вы найдете ответ в том же тексте на "Геральдике сегодня" (sovet.geraldika.ru/article/23119#persh).
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL