НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму

Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?

Логин: Пароль:

Тема: Шапка вместо шлема и короны - что бы это значило?

Шапка вместо шлема и короны - что бы это значило?

17603

Автор: Максим Валерьевич Атякшев

Статус: Гость

Регистрация: 16 Nov 2009

Посты: 12

2009-11-17 20:52:30

Милостивые государи!
Где-то на просторах сети я отыскал герб украинских дворян Зарудных, который вместо обычной дворянской короны увенчан белой высокой шапкой с пером. Что бы это могло значить?

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1. герб Зарудных » Зарудные.gif (от 2009-11-17 20:53:58)

RE: Шапка вместо шлема и короны - что бы это значило?

17606

Автор: митя иванов

Статус:

Эксперт

Регистрация: 05 Jan 2004

Посты: 4907

2009-11-17 23:06:51

"...вместо обычной дворянской короны увенчан белой высокой шапкой с пером"

Это не "вместо". Это нашлемник. Причем перо должно быть пронзено стрелой, но раздолбаи, делавшие или красившие файл, отнеслись к делу спустя рукава.

RE: Шапка вместо шлема и короны - что бы это значило?

17608

Автор: Максим Валерьевич Атякшев

Статус: Гость

Регистрация: 16 Nov 2009

Посты: 12

2009-11-18 00:13:09

Вон оно что, а я-то дивился!
Спасибо, что прояснили ситуацию.

RE: Шапка вместо шлема и короны - что бы это значило?

17609

Автор: Хмелевский А.Н.

Статус:

Эксперт

Регистрация: 04 Jan 2004

Посты: 967

2009-11-18 00:34:55

Это рисунок самобытного герба Зарудных с сайта "Украинская геральдика" (heraldry.com.ua),
где воспроизведены раскрашенные гербы из "Малороссийского гербовника". Но на сайте в описании герба честно переведено из оригинала: "Нашоломник: шапка з пером, пронизаним стрілою."

P.S. "Украинский дворянин" звучит примерно как "латышский барон".

RE: Шапка вместо шлема и короны - что бы это значило?

17610

Автор: митя иванов

Статус:

Эксперт

Регистрация: 05 Jan 2004

Посты: 4907

2009-11-18 01:34:51

Да, как там у Сергея Донатовича Довлатова из жизни советского Таллинна:

"...Слово предоставили какому-то ответственному работнику "Ыхту лехт". Я уловил одну фразу:
"Отец и дед его боролись против эстонского самодержавия"
- Это еще что такое?! - поразился Альтмяэ. - В Эстонии не было самодержавия.
- Ну, против царизма, - сказал Быковер.
- И царизма эстонского не было. Был русский царизм".
...

RE: Шапка вместо шлема и короны - что бы это значило?

17624

Автор: Проф. Миздунами Дураками

Статус:

Эксперт

Регистрация: 13 Jan 2004

Посты: 1791

2009-11-18 19:36:40

Хмелевский А.Н. написал 2009-11-18 00:34:55:
›› P.S. "Украинский дворянин" звучит примерно как "латышский барон".

А мне оборот "латышский барон" кажется неисторичным

- в отличие от, скажем, "латышских князей" (родством с которыми гордились остзейские помещики вроде Икскюлей) или же так называемых "куршских королей".

Украинское дворянство

17625

Автор: Проф. Миздунами Дураками

Статус:

Эксперт

Регистрация: 13 Jan 2004

Посты: 1791

2009-11-18 20:12:29

Глубокоуважаемый Александр Николаевич!
Я полагаю, у нас с Вами, помимо любви к геральдическим материям, есть еще как минимум одна общая исходная точка в рассуждениях: нам дорога Империя наша, дорого наследство нашей Империи.
И как имперски-мыслящий россиянин, я недоумеваю: если можно (и нужно) говорить о дворянстве Гадячского или Кобелякского уезда, почему нельзя говорить о дворянстве украинском/украинском вообще?
Была ли дурацкой идея - заметим, сугубо нобильярная - того же "Малороссийского гербовника"? Едва ли. А ведь речь там идет об украинской знати.

Потомки древнерусской знати, владения которых были на Украине: кем они были - русскими ли благородными (в современном смысле слова), польскими, литовскими? Местными они были. Что мы получим, избегая их поименования по нынешнему имени Западной Руси? Называть Украину Русью в наши дни и перед обычной окружающей нас аудиторией - это, на смиренный мой взгляд, такая же дезориентирующая манерность, какой было бы "традиционное" поименование казахов киргизами.

На Украине, переходившей из рук в руки, принадлежность к дворянству того или иного рода просто не могла быть измерена только исходя из законов и обычаев Речи Посполитой и России. Украинцы, в том числе - казаки, получали шляхетские права в пору вхождения в Речь Посполитую? Получали. Но представления украинцев о знатности были не калькой с польских или литовских и находили прежде всего своеобразное воплощение в обычаях казацкой старшины, что поляки часто оценивали как узурпацию - тогда как было это ничем иным как местным своеобразием.
Получали украинцы одни - российское дворянство, другие же - подтверждение прежних своих дворянских прав, причем иногда на особых условиях, учитывавших положение их предков в казацкой иерархии (т.е. исходя из своих, украинских, причин)? Было дело.

Не сердитесь на мой сбивчивый тон; спешу; надо мне тратить интернет-время на работу, а я отвлекся на приятного собеседника
Ваш М.Д.

и - да, мы геральдисты или где? :)))

17630

Автор: Проф. Миздунами Дураками

Статус:

Эксперт

Регистрация: 13 Jan 2004

Посты: 1791

2009-11-18 23:35:46

И последнее соображение в том же ряду... Спасибо Милорадовичу и Лукомскому с Модзалевским - всем и каждому легко убедиться, что украинская дворянская геральдика сложилась не просто как продукт экспансии геральдики польской, а как весьма своеобразный геральдический "диалект", по специфичности "одмян" и оригинальных гербов превосходящий, скажем, геральдику Литвы. То есть малороссийская дворянская геральдика - она всё-таки именно малороссийская. Не это ли должно для нас, любителей благороднейшей из наук, быть определяющим соображением касательно выделения-невыделения малороссийского дворянства в отдельный "отсек"?

Вы, возможно, скажете, что "малороссийский" не равно "украинскому". Тут я просто посмел бы не согласиться. Полные синонимы.

RE: и - да, мы геральдисты или где? :)))

17631

Автор: Хмелевский А.Н.

Статус:

Эксперт

Регистрация: 04 Jan 2004

Посты: 967

2009-11-19 01:25:40

Глубокоуважаемый профессор !
Прошу также извинить за сбивчивый ответ - чертовски не хочется затевать очередную дискуссию на ровном месте, тем более, что если я выскажу прямо, что я думаю по этому поводу, то Юра снова назовет меня - и справедливо назовет - провокатором.
Поэтому буквально несколько ремарок по ряду Ваших суждений:

1) если можно (и нужно) говорить о дворянстве Гадячского или Кобелякского уезда, почему нельзя говорить о дворянстве украинском/украинском вообще? - потому что Кобелякский уезд - это административно-территориальная единица Полтавской губернии Российской Империи, а административно-территориальной единицы под названием "Украина" в Российской Империи не известно. В нынешнем же государстве Украина дворянства как сословия не существует.
2) Была ли дурацкой идея - заметим, сугубо нобильярная - того же "Малороссийского гербовника"? Едва ли. А ведь речь там идет об украинской знати. - речь там идет о малороссийском дворянстве, которому во Вступительной статье к гербовнику В.Модзалевским дано исчерпывающе точное и конкретное определение. Кстати, об этом же самом малороссийском дворянстве речь идет в "Малороссийском родословнике", где ему дано еще более точное определение.
3) другие же - подтверждение прежних своих дворянских прав, причем иногда на особых условиях, учитывавших поло жение их предков в казацкой иерархии (т.е. исходя из своих, украинских, причин)? Было дело. -исходя из своих, казацких, причин. Было дело.
4) То есть малороссийская дворянская геральдика - она всё-таки именно малороссийская. Не это ли должно для нас, любителей благороднейшей из наук, быть определяющим соображением касательно выделения-невыделения малороссийского дворянства в отдельный "отсек"? - воистину так !!, но далее см. 5 --›
5) Вы, возможно, скажете, что "малороссийский" не равно "украинскому". Тут я просто посмел бы не согласиться. Полные синонимы. - Профессор, Вы рискуете стать персоной нон-грата на Украине. Ибо предлагаете оставить ей столь малый кусочек Вообще-то, Малороссия - это историческое наименование т.н. Левобережной Украины, т.е. территории между Слобожанщиной и Днепром. Иногда к ней же причисляли правобережье Киевской губернии и Волынь Но все-равно, это далеко не все, что ныне принято называть Украиной.
Ну и наконец:
6) Спасибо Милорадовичу и Лукомскому с Модзалевским - всем и каждому легко убедиться, что украинская дворянская геральдика сложилась не просто - Спасибо Клингспору, - всем и каждому легко убедиться, что сааремааская дворянская геральдика сложилась не просто...

Сообщение отредактировано автором 2009-11-19 01:26:01

RE: и - да, мы геральдисты или где? :)))

17632

Автор: Хмелевский А.Н.

Статус:

Эксперт

Регистрация: 04 Jan 2004

Посты: 967

2009-11-19 01:58:18

Дабы манерно не дезориентировать окружающую нас аудиторию - и априорно примирения ради - полагаю, что имеет смысл - все-таки - говорить не об украинской дворянской геральдике, а о многообразии дворянского геральдического наследия на территории современной Украины. А оно, это наследие, будет включать и малороссийскую геральдику Левобережья, и польскую - на Волынщине и Турово-Пинщине, и австрийскую в Галиции, и жалованные гербы испомещенных в Новороссии и Тавриде, гербы греческих родов в северном Приазовье и т.д.

Сообщение отредактировано автором 2009-11-19 02:02:04

RE: и - да, мы геральдисты или где? :)))

17633

Автор: Проф. Миздунами Дураками

Статус:

Эксперт

Регистрация: 13 Jan 2004

Посты: 1791

2009-11-19 11:47:25

Хмелевский А.Н. написал 2009-11-19 01:58:18:
›› Дабы манерно не дезориентировать окружающую нас аудиторию - и априорно примирения ради - полагаю, что имеет смысл - все-таки - говорить не об украинской дворянской геральдике, а о многообразии дворянского геральдического наследия на территории современной Украины. А оно, это наследие, будет включать и малороссийскую геральдику Левобережья, и польскую - на Волынщине и Турово-Пинщине, и австрийскую в Галиции, и жалованные гербы испомещенных в Новороссии и Тавриде, гербы греческих родов в северном Приазовье и т.д.

А вот это несомненно! Если я манерно дезориентировал кого-то предыдущими посланиями, то смиренно приношу и проч.

Сообщение отредактировано автором 2009-11-19 11:48:39

Страницы: 1

По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru