16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Армянский крест?


Армянский крест?17711
Автор: Rafael
Статус: Гость
Регистрация: 04 Dec 2009
Посты: 4
2009-12-05 01:22:27 // IP: 195.98.165.2ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Основная фигура герба дворян Лорис-Меликовых - золотой лев – обременена червленым «армянским крестом». Она же повторяется в гербе графов Лорис-Меликовых. В других русских родовых или территориальных гербах мне данный термина не встречался.
В Армянской церкви действительно очень развит культ креста. В национальном изобразительном искусстве можно встретить множество вариантов изображений этого символа, часто весьма самобытных и узнаваемых.
Вопрос в следующем – существует ли в европейской геральдической традиции эмблема «армянского креста»?

 


RE: Армянский крест?17715
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2009-12-05 17:31:41 // IP: 92.101.20.241ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сходные по форме кресты (с трилистно-квадратными завершениями и пр.) использовались с начала XVIII века в гербе армяно-католического сообщества мхитаристов, имеющего обители в Венеции и Вене. Думаю, аналогия растет оттуда. Не берусь судить, почему основатели ордена мхитаристов избрали этот крест из числа множества "экзотически" орнаментированных вариантов креста, встречающихся в восточнохристианском искусстве и культе. В любом случае какими-либо чертами "исключительно армянской принадлежности" трилистный крест не наделен.
 


RE: Армянский крест?17718
Автор: Rafael
Статус: Гость
Регистрация: 04 Dec 2009
Посты: 4
2009-12-05 20:35:26 // IP: 195.98.165.2ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В армянской геральдике (не только родовой но и церковной, территориальной, эмблемах общественных организаций и т.д.) крест чрезвычайно распространен. Меня в данном случае интересует встречается ли в геральдической терминологии армянский крест как фигура?
 


RE: Армянский крест?17719
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-12-05 21:39:59 // IP: 188.17.207.173ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Специфической формы креста, которая рассматривалась бы как специфиическая "армянская" разновидность не существует ни в геральдике, ни (шире) в символике. Более менее часто в данном качестве используется изображение хачкара(ов), которое не обладает графической специфичностью, достаточной для рассмотрения этого символа как графемы, а не изображения конкретного объекта. Потенциально возможно на основе данного типа изображений выделение и самостоятельной графемы, но пока не прослеживается ни тенденции к такому выделению, ни устойчивого "спроса" на подобный символ. Что касается отдельных изображений "армянских крестов" в литературе по геральдике и символике, которые попадались мне по сю пору, то все они имели подобное наименование либо в качестве конкретеизирующего термина, указывающего на происхождения предмета с данным символом, либо в силу произвола автора текста. Надо также заметить, что практика наименования сложных (но при этом сосвем не специфичных) форм креста этническими определениями довольно распространена как способ "простого" решения проблем описания.
 


RE: Армянский крест?17720
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1718

Заблокирован до
31 Dec 2019

2009-12-05 23:49:32 // IP: 80.64.107.6ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

а разве парные проростки на концах не достаточно специфичны именно для армянского креста ?
i39.photobucket.com/albums/e166/georga/armenian-cross.jpg
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/Armenian_cross.gif
www.jerusalempottery.biz/products/Tiles/armenian/armcross.jpg
armeniankingdom--greatprince.blogspot.com/
 

Сообщение отредактировано автором 2009-12-05 23:52:42

RE: Армянский крест?17721
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-12-06 02:58:02 // IP: 87.237.112.147ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Коллеги, просветите темного:
разве львы графа Лорис-Меликова не обременены более-менее обычными трилистными на концах крестами? (В русской геральдике таковых явилась - особенно во времена Кене - тьма, и ничего армянского сами по себе они не несут. Например, точно такой же - в гербе вполне себе славянина и духовника четырех русских царей Василия Бажанова. Да и вообще много где).

Если так - то о чем вообще речь?
Правды ради - я не видел дворянского герба Лорис-Меликовых. Разве что именно там какая-то специфическая форма креста.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-12-06 16:00:44

RE: Армянский крест?17722
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2009-12-06 04:57:18 // IP: 188.16.31.151ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ginger написал 2009-12-05 23:49:32:
>> а разве парные проростки на концах не достаточно специфичны именно для армянского креста ?


Именно. Об этом и писал, упоминая хачкары - поклонные и обетные резные каменные кресты, характерные для Армении. Их можно рассматривать в качестве основного претендента на роль специфического знака, но говорить о завершении этого процесса в настоящее время еще рано, особенно в геральдической области.
Возможно, что в основе некоторого недоумения по этому поводу лежит различие в трактовке определений "специфический" и "характерный".
Дело в том, что будучи характерным орнаментальным мотивом подобные изображения чересчур вариабельны для того, чтобы их можно было однозначно описать одним термином. Для адекватного воспроизведения потребуется еще масса уточнений:
- чем прорастает или украшен крест (лилии, трилистник, липовый лист, круги, кольца, петли, скруглённые "серифы" и т.д.),
- какова форма ветвей (равноконечный или с удлиненным стволом; уширеннные, лапчатые или ровные, монолитные или образованные плетением, снабженные каймами и т.д.);
- наличие или отсутствие отростков, исходящих от нижнего из концов креста...
Т.е., на данный момент, описывая подобный крест, мы вынуждены привнести в блазон такое количество определений, что поименование "армянский" превращается в термин совершенно избыточный.
Дело усугубляется еще и тем, что разновидности подобного креста смыкаются с уже устоявшимися символами и орнаментальными мотивами, такими как: несторианский крест, православное "древо жизни", целым сонмом плетеных крестов в обиходе восточной церкви, кельтскими и исламскими мотивами. (Подобные кресты не редкость в декоре могильных и резных камней по всему Кавказу, равно христианскому и мусульманскому).

Как то так...

В качестве примера графической неоднозначности привожу часть из множества форм креста, поименованных в разных источниках (по большей части, связанных с геральдикой и конфессиональной символикой) армянскими. Как по Вашему, какой из них можно признать специфичным (особенно принимая во внимание отсутствие сколько-нибудь устойчивой практики их использования в гербах)?

 
Сообщение отредактировано автором 2009-12-06 05:08:30

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Схематичное изображение некоторых крестов, поименованных армянскими  » armcross-a.jpg (от 2009-12-06 04:58:38)


RE: Армянский крест?17727
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1718

Заблокирован до
31 Dec 2019

2009-12-07 02:11:40 // IP: 80.64.107.6ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Как по Вашему, какой из них можно признать специфичным (особенно принимая во внимание отсутствие сколько-нибудь устойчивой практики их использования в гербах)?


Если не "принимать во внимание" то конечно второй справа в среднем ряду -с трилистными проростками (хотя на рисунке явно лилии)
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL