16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Надо бы черный список лженаучных книг на сайте завести...


Надо бы черный список лженаучных книг на сайте завести...17858
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-12-20 14:42:23 // IP: 77.241.45.112ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я только что подходящую кандидатуру обнаружил:
"Герб и флаг России X-XX века", 1997 год (авт. Артамонов, Вилинбахов, Фаизов, Хорошкевич).
Более собачачьего бреда под видом научно-просветительской книги я не читал (видимо, потому что более собачачий не издают даже самые темные издатели).
Вот только на одной странице:

О лифляндской эмблеме:
"...стоящий грифон с мечом в правой лапе и надписью на груди "ИВПВ" - "Императорское Величество Петр Великий)"...
Да было бы только желание заглянуть в описание герба! - узнать, что аббревиатура выглядит иначе - "ПВ ИВ" - и означает "Петр Вторый Император Всероссийский".

О гербе курляндском: "...коронованные грифоны и олени..."
Никаких грифонов в щите Курляндии и Семигалии, конечно, нет - есть львы.

О гербе карталинском: "...шатер, пронзенный стрелами..."
Все, видевшие его, знают, что в гербе Карталинии - гора, да еще и огнедышащая, а никакой не шатер (если только авторам поблазнился чум с исходящим из него дымом костерка.... Ну так бы и написали: чум).

Есть и просто анекдотическое:

О ростовской эмблеме: " Олень с ПОДНЯТЫМИ рогами".

О гербе кондийском: "ПОЛУОБНАЖЕННЫЙ человек с ДУБИНКОЙ".
Экое куртуазное описание "дикого человека", вся одежда которого - два зеленых венка! Зачем здоровенная дубина сведена до дубинки - хрен его знает.

О рязанской эмблеме: "СТРЕЛЕЦ в шапке и епанче до колен С ПОДНЯТЫМИ РУКАМИ - правой с мечом и левой с ножнами" (смех в том, что у рязанского КНЯЗЯ, объявленного стрельцом, вообще нет орудий для стрельбы - даже лука).

О ярославской эмблеме: "стоящий медведь с копьем и секирой".
Не все еще знают, что у ярославского зверя всегда было только одно орудие - секира (иногда изображаемая с копьевидным наконечником).

Герб великого княжества Литовского, если верить авторам, украшен (тут должен идти тревожно-предтриумфальный бой барабанов)

"...всадником, РАСПЛАСТАВШИМСЯ В БЕГЕ".

Блямсссссс!!!
...
Все, сил моих больше нет.
И перечисленное, повторюсь, только на одной-единственной(!) странице книги.

Матушка-заступница-троеручица, да что ж такое деется!
Ведь черт знает кому позволяют писать книжки по геральдике.

Фтопку.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-12-20 20:09:51

RE: Надо бы черный список лженаучных книг на сайте завести...17861
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-12-20 15:45:13 // IP: 77.241.45.112ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нет, я не могу!

"Щит... вместе с щитодержателями был расположен на мантии - черном с золотом НАМЁТЕ, ниспадавшем из-под сени, увенчанной императорской короной" (стр. 324).

"В герб не вошел такой символ царской власти, как шапка Мономаха..." (там же)
Ну-ну, а над гербами Херсониса Таврическогого и Киевско-Владимирско-Новгородским, надо думать, кастрюли, а не версии шапки Мономаха.

"Титульные гербы были расположены НА АНДРЕЕВСКОЙ ЛЕНТЕ вокруг центральной ЭМБЛЕМЫ" (там же).
О чем это вообще

"На казанской и астраханской ЭМБЛЕМАХ воспроизведены "венцы" этих царств, НАПОМИНАЮЩИЕ шапку Мономаха, но с деталями, ПРИДАЮЩИМИ ИМ ЗНАЧЕНИЕ царской короны: "городками" - на казанской, вертикальными "столбиками" - на астраханской" (там же)
Во какой огород! Ведь не судьба была автору сходить в Оружейную палату - и узнать о существовании вполне реальных и самостоятельных шапках, Казанской и Алтабасной.
...
Я всмотрелся в подписи к главам в этой книжке. Все цитируемое - авторства некой А.Л. Хорошкевич. Это та самая тетка, клевета которой на Кёне растиражирована всюду и везде.
Дорогие мои, если где-нибудь увидите что-нибудь еще, ею подписанное - жгите нещадно: культура нуждается в защите, причем деятельной. Одними жалобами в интернет-форумах зло не искоренишь.
Чтобы вдохновить Вас на это - вот еще пассаж:

"Волее воинственную позу приняли архангелы, в частности ГАВРИИЛ (?!?!?) Его "ВОЛНИСТОКРИВОЙ"...меч поднят НА ПЛЕЧО... Не ясно, под чьим влиянием изменил свою форму меч. "Пламенеющий" меч с волнистым клинком вдохновлял масонов на защиту ОРДЕНА..." (стр. 331-332).

Можно такое прощать?
Жгите, друзья, жгите.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-12-20 15:50:20

RE: Надо бы черный список лженаучных книг на сайте завести...17864
Автор: MonkHermit
Статус: Гость
Регистрация: 05 Nov 2009
Посты: 12
2009-12-20 18:17:28 // IP: 195.225.129.50ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хорошкевич Анна Леонидовна, дочь художника-реалиста Леонида Хорошкевича. Жена художника Дмитрия Павловича Федорина.
Доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института славяноведения РАН. Окончила исторический факультет МГУ в 1954 г. Ученица М.Н. Тихомирова. Специалист по международным экономическим и политическим отношениям XIV–XVI вв.
Является публикатором и автором научных комментариев к «Запискиам о Московии» имперского посла Сигизмунда Герберштейна (в настоящее время она готовит второе издание), «Описание Украины» Гийома Левасера де Боплана.
Член-корреспондент Немецкой исторической комиссии по истории Балтики. Награждена Премией митрополита Макария (2005).
Женщине разбираться в геральдике совсем не обязательно. Но это же не повод отказываться от издания книг по истории геральдики
У Вас на сайте к слову рекомендуется другая ее книга: Анна Хорошкевич "Герб, флаг и гимн. Из истории государственных символов Руси и России" 2008.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-12-20 18:19:31

RE: Надо бы черный список лженаучных книг на сайте завести...17865
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2009-12-20 18:31:07 // IP: 95.83.133.16ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я думаю, что нельзя сказать, что эта книга на сайте рекламируется. Такого характера информация безоценочная. Просто вышла книга, вот она, имейте в виду, что она имеется на белом свете. Книжку я читал - она вторична, кроме личных оценок автора. А они весьма своеобразны и иногда имеют мало отношения к геральдике и даже к исторической науке. На уровне "нравится-не нравится".

...Женщине разбираться в геральдике совсем не обязательно. Но это же не повод отказываться от издания книг по истории геральдики ...

Это серьезный повод не плодить мути или не читать её. А женщина это или нет, науке фиолетово.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-12-20 18:33:00

RE: Надо бы черный список лженаучных книг на сайте завести...17866
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-12-20 20:03:48 // IP: 77.241.45.112ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Но это же не повод отказываться от издания книг по истории геральдики"

Зато, dear MonkHermit, это более чем достаточный повод отказываться от публикации ПЛОХИХ книг по истории геральдики.

"Женщине разбираться в геральдике совсем не обязательно."
Если бы тетка была честным ученым, она бы отказалась писать и издавать тексты на тему, в которой она "не рубит".
Мясники умеют разделывать туши, но едва ли какой из них согласится провести даже ветеринарную операцию кошке или "примитивную" операцию аппендицита человеку. Тот, который согласится - заведомый преступник.
 


RE: Надо бы черный список лженаучных книг на сайте завести...17867
Автор: fire1985
Статус: Гость
Регистрация: 24 Jul 2008
Посты: 280
2009-12-20 21:47:13 // IP: 93.116.65.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хорошкевич А.Л. и Артамонов В.А. и Фаизов С.Ф. -историки и в геральдику бы сами не полезли.
единственный геральдист среди авторов - Вилинбахов Г.В. -государственный герольдмейстер, Председатель Геральдического совета при Президенте Российской Федерации. -с него и спрос за ошибки.


 


RE: Надо бы черный список лженаучных книг на сайте завести...17868
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-12-20 23:41:16 // IP: 77.241.45.112ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В профессионально-этическом (а не формально-юридическом) плане - да. Назвался ответственным редактором - будь любезен следить за тем, чтО пишут "сааффтары" и куда свое имя ставишь.

"единственный геральдист среди авторов ... -государственный герольдмейстер"
Госгерольдмейстер - не профессия, а должность, и сама по себе не подразумевает профкомпетентности (и совсем другое дело, что более пристойного человека, чем Вилинбахов, на эту должность в России и прежде не было, и сейчас нет. Ну что поделать...).
 

Сообщение отредактировано автором 2009-12-20 23:49:49

RE: Надо бы черный список лженаучных книг на сайте завести...17870
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2009-12-21 11:47:50 // IP: 95.106.41.238ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Вилинбахов Г.В. -государственный герольдмейстер...с него и спрос за ошибки...

Дружище fire1985!
К Георгию Вадимовичу просто очередь стоит желающих его имя в свою книжку вставить для солидности. И ежели он все эти книжки будет анализировать столь пристально как Митя Иванов, то ему на несколько лет занимательного чтива достанет. Для чего на этот же период придется оставить все должности - и заместителя директора Эрмитажа, и Государственного герольдмейстера, и много еще всяких общественных поприщ. Без которых он этим просителям и не нужен будет.
Я неоднократно наблюдал какие толпы из руководителей всяких геральдических ведомств на каждом нашем заседании Совета к нему выстраиваются с толстенными папками документов на согласование. Врагу не пожелаешь во все это вникать.



 


RE: Надо бы черный список лженаучных книг на сайте завести...17871
Автор: Илья Шумов
Статус: Гость
Регистрация: 25 Apr 2005
Посты: 185
2009-12-21 12:57:47 // IP: 94.241.19.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Митя, Вам совершенно не делают чести такие грубые высказывания в адрес столь выдающихся историков как Хорошкевич. Анна Леонидовна настоящий ученый из того поколения, которое уже, к сожалению, сходит со сцены. Геральдика - не ее основная тема, и, возможно, на Анне Леонидовне просто не стоило ввязываться в авантюру с очередным "юбилейным сборником" (к 500-летию двуглавого орла). С другой стороны, вызывает восхищение тот гигантский объем информации, который ей удалось переработать для этой книги в короткий срок. Она сделала что смогла, а кто тогда сделал бы лучше?
 


RE: Надо бы черный список лженаучных книг на сайте завести...17873
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2009-12-21 14:00:30 // IP: 95.55.4.61ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Илья Шумов написал 2009-12-21 12:57:47:
>> ...возможно, на Анне Леонидовне просто не стоило ввязываться в авантюру с очередным "юбилейным сборником" (к 500-летию двуглавого орла).
Вот именно. Вышел конфуз.
Митя, на мой взгляд, в обычной своей манере перегибает насчет "тётки" и "жечь всё", но совершенно оправданно характеризует конкретную работу, которая, совершенно независимо от обстоятельств, прочих трудов А.Л. и ее личных качеств, вышла скверной и - при всем объеме освоенного материала - скорее дезориентирующей читателя, чем просвещающей. То есть объем информации, переработанный в данном случае А.Л., может восхищать, а может и огорчать: освоила бы меньше, меньше ввела бы в заблуждение.
А.Л. - очень эмоциональная дама. В тему государственной символики она погрузилась еще до обсуждаемого юбилейного сборника (ее книга "Символы российской государственности". М. 1993); заранее, еще до того, как Вилинбахов мог сделать какие-либо замечания, А.Л. болезненно относилась к его возможной реакции на свою работу. Вилинбахов, наоборот, отнесся к ней тепло и ради снятия напряжения пригласил к сотрудничеству. В итоге это вылилось в довольно некритическое отношение к ее участию в проекте 1997 года. А хотели как лучше.
Действительно, очень жаль, что А.Л. взялась не за своё.
Вы, глубокоуважаемый Илья, хотите, как добрые Сим с Иафетом, не глядя на некстати случившуюся наготу ошибок, допущенных А.Л. (включая антисемитский укол в адрес Кёне), деликатно накрыть эту наготу. А как быть "простому" читателю, который обращается к книгам 1993 и 1997 годов в добросовестных поисках знаний и ничего, кроме этой наготы, перед лицом не имеет?
 
Сообщение отредактировано автором 2009-12-21 14:12:22

RE: Надо бы черный список лженаучных книг на сайте завести...17874
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2009-12-21 14:15:52 // IP: 92.101.20.249ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2009-12-20 15:45:13:
>> "Титульные гербы были расположены НА АНДРЕЕВСКОЙ ЛЕНТЕ вокруг центральной ЭМБЛЕМЫ" (там же).
О чем это вообще
Имеется в виду вариант Большого и Среднего гербов Империи 1850-х гг., в котором главные титульные гербы вокруг сени не висели в воздусях, а были соединены лентой. Он не вошел в ПСЗ, но был Высочайше одобрен.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » герб 1856 вопрос.jpg (от 2009-12-21 14:17:01)


RE: Надо бы черный список лженаучных книг на сайте завести...17875
Автор: Илья Шумов
Статус: Гость
Регистрация: 25 Apr 2005
Посты: 185
2009-12-21 16:04:17 // IP: 62.113.49.189ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Профессор! Анна Леонидовна, конечно, эмоциональная дама и не очень удобный оппонент, за что неоднократно страдала от "ученой бюрократии". Однако, насколько я знаю, достаточно толерантно относилась к критике в свой адрес. О чем свидетельствует хотя бы то, что именно она спасла работу М.Агоштон, которую прочие ученые мужи и дамы рвались зарубить. А ведь ей там тоже досталось...
 


RE: Надо бы черный список лженаучных книг на сайте завести...17876
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2009-12-21 16:27:50 // IP: 92.101.20.249ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Илья Шумов написал 2009-12-21 16:04:17:
>> (...) именно она спасла работу М.Агоштон (...)
Это делает А.Л. честь, безусловно; я этого не знал, рад услышать и дополнить свой собственный опыт позитивной информацией.
Да - было бы благом, если бы неудачные опыты А.Л. в геральдической сфере изгладились из памяти широкой аудитории, и она бы осталась в благодарном сознании человечества "просто историком" и спасительницей книги Агоштон.
Знаете, ведь бывают работы в целом неудачные и оплошные, но интересные в силу ракурса, авторской логики, чего-то еще неповторимого... то, что, помимо фактов и выводов, составляет плоть науки, да и популярщины тоже. Так вот, даже в этом плане обсуждаемые геральдические работы А.Л. мне кажутся провальными.
Хотя, не буду отрицать, тогда, в 1993 году, выход книги А.Л. мне показался скорее добрым событием. Но в ту пору любой сколько-нибудь спокойный разговор о двуглавом орле выглядел приятным событием, почти независимо от содержания.
 
Сообщение отредактировано автором 2009-12-21 16:36:39

RE: Надо бы черный список лженаучных книг на сайте завести...17877
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2009-12-21 18:27:09 // IP: 95.83.133.16ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

О, за Агоштон Анне Леонидовне особое спасибо! А то так бы и судили о печатях Ивана III по прорисям Лакиера и прописям Соболевой.
 


RE: Надо бы черный список лженаучных книг на сайте завести...17878
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-12-21 18:27:56 // IP: 77.241.45.112ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Илья, у меня нет никаких душевных сил ежедневно прощать людей, нанесших (и наносящих) прямой вред тому, чем я ежедневно занимаюсь (пардон за пафос) - геральдическому просвещению. Обсуждаемая книжка продолжает вводить в заблуждение людей, желающих узнать историю русского герба второе десятилетие подряд. Никакие иные добрые дела и заслуги автора не способны ни ликвидировать, ни редуцировать тот прямой вред, который наносится 10-тысячным тиражом снова и снова, изо дня в день, из года в год - и будет длиться дальше.
...Разлить (не со зла, а так, случайно) во дворе ведро ртути, а потом угощать конфетками детей, что возятся тут же, в песочнице...

"...в адрес столь выдающихся историков..."
Хорошкевич не является выдающимся историком, и даже если бы им вдруг оказалась (хотя это невозможно)...
У Кнута Гамсуна много было книг (одна даже - Нобелевская), но это не помешало норвежцам в период 1941-45 возвращать их ему, швыряя через ограду его дома.

"...Ввызывает восхищение тот гигантский объем информации, который ей удалось переработать для этой книги..."
Да?
Восхищайтесь:
Стр. 316-317:
"Государственный герб при Николае Первом претерпел и другие изменения. Хоругвь с орлом, возвышавшаяся над короной-нашлемником, заменила знамена. Николай же Первый ввел и девиз на шлеме: "С нами Богъ". Иным стало и положение крыльев архангелов. Место высоко поднятых и узких крыльев заняли так сильно раскрытые, что внешние их края выходили за пределы сени, а на внутренние концы опирался шлем. 15 сентября 1832 года был утвержден герб с пятью царскими (казанской, астраханской, сибирской, сибирской, польской, Херсонеса Таврического) и одной великокняжеской (финляндской) коронами над гербами на крыльях орла (СОЗРИ. Т.1. Ч.1. Ст. 39)."

Вас восхищают эти вранье и пурга - дезинформирующие от начала до конца? От первого до последнего слова - включая ссылку на Свод Основных Законов (Вы почитайте, что на самом деле изложено в 39 статье: civil.consultant.ru/reprint/books/169/14.html - правда, клево дама "переработала информациию"?)

Я должен восхищаться, что Хорошкевич переработала добро на дерьмо?
Да она ВООБЩЕ ничего не перерабатывала и ничего не читала (а то, что читала - не поняла).
Но люди-то это читают, понимают и принимают всерьез. Они не могут не верить книжке, где в авторах и ответредакторах - доктора наук и герольдмейстер.
...
Я охотно верю, Илья, что Вам этих людей не жалко. А мне - жалко.
Они не заслужили таких историков и такого к себе отношения.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-12-21 18:46:51

RE: Надо бы черный список лженаучных книг на сайте завести...17879
Автор: fire1985
Статус: Гость
Регистрация: 24 Jul 2008
Посты: 280
2009-12-21 20:28:07 // IP: 93.116.65.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

а может лучше было бы составить БЕЛЫЙ СПИСОК литературы,
которую специалисты всячески рекомендуют желающим расширить свои познания в геральдике?
притом неплохо было бы выбирать не из глубоко-научных статей (малотиражных и малодоступных к сожалению), а именно из современных многотысячнотиражных научно-популярных (как бы от этого не ежились именитые ученные).
Глядишь, и лженаучные источники отодвинулись бы в тень и забвение.
 


RE: Надо бы черный список лженаучных книг на сайте завести...17880
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-12-21 22:43:25 // IP: 77.241.45.112ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...из современных многотысячнотиражных научно-популярных..."

Так нет таких. Я не знаю.
Из последних "многотысячных" - только книжку Пчелова почти безбоязненно можно рекомендовать.
А вот что надо делать - это ЗАНОВО, выверяя термины, даты, цифры, формулировки - писать краткую и толковую историю российского государственного герба. Именно ГЕРБА, т.е. именно ГЕРАЛЬДИЧЕСКУЮ историю. Благо, это не так невозможно, как кажется.
И начать нужно с публикации правовых источников (прежде всего - Высочайших указов), на которые писатели о госгербе якобы опираются, а на деле путано перевирают.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-12-21 22:44:19

RE: Надо бы черный список лженаучных книг на сайте завести...17881
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2009-12-22 05:07:11 // IP: 77.241.45.112ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Из последних "многотысячных" - только книжку Пчелова почти"..."

Это я "загнул", конечно - там тираж всего тысяча...
Самое многотысячное сейчас - интернет. Будем писАть в него.
 


RE: Надо бы черный список лженаучных книг на сайте завести...17882
Автор: Илья Шумов
Статус: Гость
Регистрация: 25 Apr 2005
Посты: 185
2009-12-22 15:10:20 // IP: 62.113.49.189ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Митя! То, что до Вас в российской геральдике орудовала шайка двоечников, понятно Непонятно только, почему именно сейчас Вы решили снять с пыльной полки книгу, пролежавшую там 12 лет и публично выпороть человека, который никогда не претендовал на звание специалиста по геральдике, тем более XVIII-XIX вв. И среди своих достижений А.Л. эту книгу никогда не числила, более того, всегда говорила, что там стоит читать только библиографию. Я не знаю в подробностях, почему специалисту по позднему средневековью пришлось писать о геральдике нового времени, но кидать в автора камнями, тем более по прошествии столь долгого времени не стоит. Если и вышел, как сказал Профессор, конфуз, то пусть первым кинет камень тот, у кого их не было и не будет к 70 годам. А.Л.Хорошкевич объективно выдающийся историк, и если Вам не известны ее другие научные работы ни о чем не говорит. Публикация же источников – дело архинужное и архиважное. Здесь как раз был бы как нельзя кстати огромный опыт Анны Леонидовны, которая только за последние 10 лет подготовила к публикации С.Гербершейна и Й.Видекинда, не говоря уже о всем прочем. Жаль только, что возраст уже не тот.
 


RE: Надо бы черный список лженаучных книг на сайте завести...17883
Автор: Илья Шумов
Статус: Гость
Регистрация: 25 Apr 2005
Посты: 185
2009-12-22 15:12:41 // IP: 62.113.49.189ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

включая антисемитский укол в адрес Кёне

Укол был скорее германофобским, но военное поколение трудно за это осуждать
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL