16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Герб Москвы на колоколе 1876 года ?


Герб Москвы на колоколе 1876 года ?17890
Автор: Martiny
Статус: Гость
Регистрация: 22 Dec 2009
Посты: 7
2009-12-22 21:39:23 // IP: 85.15.232.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте.
Недавно мне в руки попал старый колокол. (Диаметром 13 см) После того, как я его отчистила, то открылась очень интересная картина.

По кругу идет герб, который повторяется 4 раза.
От времени (или некачественного литья) одна часть герба полустерта.
На нем изображен стилизованный всадник. Очень похож на герб Москвы. Но есть некоторые отличия - положение правой руки всадника и копыт лошади).

Помогите, пожалуйста, подтвердить или опровергнуть эту догадку.

Так же, по краю колокола идет стилизованная надпись, которую я не могу прочесть. И внутри, и снаружи стоит №1.
Приблизительно так:
№1 * 1876 * ГОБ(?)А! * БРАТЬЕВЪ* МОЛЪ(?)ВЫХЪ

Даже не знаю, где искать информацию, что бы это могло значить.

 

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):
1.гЕРБ  » gerb.gif (от 2009-12-22 21:40:01)
2.нАДПИСЬ  » nadpisi.jpg (от 2009-12-22 21:41:40)
3.КОЛОКОЛ  » IMG_4808.JPG (от 2009-12-22 21:44:42)


RE: Герб Москвы на колоколе 1876 года ?17891
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2009-12-22 22:05:15 // IP: 95.83.133.16ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...ГОБ(?)А! * БРАТЬЕВЪ* МОЛЪ(?)ВЫХЪ...

А что там разбираться. Текст очевиден. "...ГОДА БРАТЬЕВЪ МОЛЕВЫХЪ..." в старой орфографии. Герб очевидно московский, хотя отчасти и потертый временем и людьми.
Могу предположить также, что колокола, в зависимости от размера и извлекаемого звука, имели номера для нужного подбора совместного звучания в ансамбле. И отливались в массовом порядке.
Да и герб, если приглядеться, не столько потерт, сколько не слишком качественно воспроизведен при отливке.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-12-22 22:10:29

RE: Герб Москвы на колоколе 1876 года ?17892
Автор: Martiny
Статус: Гость
Регистрация: 22 Dec 2009
Посты: 7
2009-12-22 22:20:34 // IP: 85.15.232.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Очень приятно, что хоть для кого то текс очевиден. Спасибо за перевод!
Об этих братьях можно тут же узнать или в другое место идти?
Наверное надо просить тут рассказать. Я нашла несколько упоминаний о них, но только в контексте лотов.
А кто они были, их биография или какие то факты, так ничего и не нашла.

Так герб очевидно или точно Московский?
 

Сообщение отредактировано автором 2009-12-22 22:46:28

RE: Герб Москвы на колоколе 1876 года ?17893
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2009-12-22 23:01:37 // IP: 95.83.133.16ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Так герб очевидно или точно Московский? ...

А что Вас еще смущает?
Вы, как я полагаю, уверены, что у герба есть некий изобразительный эталон, который не подлежит никаким изменениям. Так я Вас расстрою - нет такого эталона.
На представленном колоколе все тот же Егорий, колющий змия. А уж как он это делает и как он при этом поднял руку, его дело. И коник вполне себе скачет (обе передние ноги оторваны от земли), как и в прочих версиях московского герба.
И даже поле щита (в данном случае овального) имеет красный цвет, как на московском гербе.

на www.novgorod.ru/read/information/sightseen/valday/bell-museum/yam-kolokola
…В с.Пурех Нижегородской губернии, где было развернуто самое массовое производство колокольчиков во второй половине 19 – начале 20 в.в. (мастера братья Веденеевы, Алексей Ерохин, Егор Клюйков, Егор Макаров, Яков Малышев, братья Молевы,Овечкины, Михаил Сироткин, Иван Скуров, Алексей Сафронов, Григорий Тепмнин, братья Трошины с наследниками, Павел Чернигин и другие; изделия этого центра отличается многообразием форм и орнаментов: помимо традиционной формы типа Дар Валдая отливались сибирские, “ шадринского фасона”, резные, с сеткой, граненые и пр. с надписями не только по юбке, но и по тулову и сковороде)…

на www.horseworld.ru/?article=819
…Особенно были известны мастера Пуреха и близлежащих деревень: Алексей и Федор Веденеевы, Макар, Федот, Михаил, Алексей и Иван Трошины, Яков Малышев, Козьма, Василий и Даниил Овечкины, Григорий и Павел Чернигины, Иван Скуров, Андрей и Иван Молевы...


 

Сообщение отредактировано автором 2009-12-22 23:51:13

RE: Герб Москвы на колоколе 1876 года ?17894
Автор: Martiny
Статус: Гость
Регистрация: 22 Dec 2009
Посты: 7
2009-12-23 00:14:03 // IP: 85.15.232.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2009-12-22 23:01:37:
>> [i] ...Так герб очевидно или точно Московский? ...

А что Вас еще смущает?
Вы, как я полагаю, уверены, что у герба есть некий изобразительный эталон, который не подлежит никаким изменениям. Так я Вас расстрою - нет такого эталона.


Вы прямо мои мысли читаете! Наверное это заблуждение свойственно всем новичкам. Я до этого с гербами совершенно никаким боком не соприкасалась и была в плену у этого стереотипа.
Правда сейчас, открыв в Гугле герб Москвы, явно бросатся в глаза различия. Особенно в положении руки.

Спасибо за ссылки, но я искала нечто похожее на жизнеописание. Когда родились, как начали работать с колоколами, когда умерли.

И еще, не сочтите, что я сомневаюсь в вашем прочтении, но как можно это обьяснить:

"...ГОДА БРАТЬЕВЪ МОЛЕВЫХЪ..."
На фотографии (я могу сфотографировать еще раз) ясно видно, что в слове "братьЕв" буква Е никак не совпадает с буквой в слове "МолЕвых", которая в вашем прочтении тоже Е.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Буквы  » e3.jpg (от 2009-12-23 00:41:53)


RE: Герб Москвы на колоколе 1876 года ?17896
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 630
2009-12-23 05:22:19 // IP: 77.82.93.73ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил же Констанинович обьяснил - в старой орфографии
в дореволюционном алфавите была и такая "е", как современная и "ять"- твёрдый знак с перекладинкой.. обе обозначали звук "Е".. были две буквы для звука "И" - обычная "и" и на латинский манер - "i" с точкой...
 


RE: Герб Москвы на колоколе 1876 года ?17898
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2009-12-23 10:09:36 // IP: 94.124.170.3ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Извините за оффтоп, к геральдике напрямую не относящийся...


Не нашел причины писать фамилию "Молев" через ять.
В перечне слов для запоминания его быть не может (спорное место не в корне слова).
В правилах про краткие притяжательные имена прилагательные ничего нет.

Кто-нибудь прокомментировать может?
 

RE: Герб Москвы на колоколе 1876 года ?17899
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2009-12-23 10:18:50 // IP: 95.106.44.65ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Так я Вам больше скажу. Возможно, герб Москвы здесь используется и вовсе не как герб, а только как изображение Св. Георгия в наиболее доступной для мастеров форме. Просто как святой покровитель и заступник. Колокольчик же, как выясняется, не храмовый, а поддужный, для путевого звона.

...Не нашел причины писать фамилию "Молев" через ять...

Может быть стоит искать корни не в фамилии, а в том слове, от которого она происходит. Скорее всего не от слова МОЛЬ, а от простейшего вида сплава древесины - МОЛЕВОГО, когда лес спускают не связанным в плоты, а навалом. Не специалист, не знаю ответа сам.
К сожалению, сейчас словом МОЛЕВАТЬ часто безграмотно обозначают грубое рисование. В то время, как происходит оно от немецкого МАЛЕР (художник) и пишется по русски правильно -"мАлевать", "размАлёванный", "мАляр".
А про биографии неведомых нам братьев - это не на геральдических сайтах, а, скорее, к краеведам и историкам.

 

Сообщение отредактировано автором 2009-12-23 10:35:48

RE: Герб Москвы на колоколе 1876 года ?17900
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 630
2009-12-23 11:03:16 // IP: 77.82.90.55ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2009-12-23 10:18:50:
>> Колокольчик же, как выясняется, не храмовый, а поддужный, для путевого звона.


интересно как.. я думал, поддужные поменьше.. судя по пропорциям колокольчика и шишки..
 

RE: Герб Москвы на колоколе 1876 года ?17901
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2009-12-23 11:24:35 // IP: 95.106.44.65ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да и я тоже в некотором недоумении. Может они и храмовые лили колокола, только про это ничего я не ведаю. Опять же - к краеведам Нижегородской области. Они должны ведать про своих.
 


RE: Герб Москвы на колоколе 1876 года ?17908
Автор: Martiny
Статус: Гость
Регистрация: 22 Dec 2009
Посты: 7
2009-12-23 17:28:43 // IP: 85.15.232.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Большое всем спасибо.
Поводя итоги:

Колокольчик №1 1876 года, мастера братья Андрей и Иван Молевы
Изображен даже не герб, а просто рисунок Св.Георгия.

...Колокольчик же, как выясняется, не храмовый, а поддужный, для путевого звона....
Я что то пропустила. В каком месте это выясняется?

Таким колокольчиком лошадь прибить можно. Извиняюсь за офф.
УПД
мнение лингвиста. Пока без обоснования, я его еще вытрясти не успела.

"этот колокол - не поддужный, першеронов в наших краях не водится. А использовался он, скорее всего, для сельского схода - мини вече, так сказать.
Фамилия братьев - Молёвы, МОлевыми они не могли быть, они же не болгары. А вот Молёвых теперь интересно поискать, кто они и что."
 

Сообщение отредактировано автором 2009-12-23 22:01:18

RE: Герб Москвы на колоколе 1876 года ?17911
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2009-12-23 23:45:21 // IP: 95.221.27.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Как раз Молёвыми-то они быть и не могли, принимая во внимание написание через ять.
Так что с надеждой жду обоснование от лингвиста, буде такое удастся вытрясти.
 

Сообщение отредактировано автором 2009-12-23 23:46:46

RE: Герб Москвы на колоколе 1876 года ?17912
Автор: Martiny
Статус: Гость
Регистрация: 22 Dec 2009
Посты: 7
2009-12-24 00:23:14 // IP: 85.15.232.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Она ощала.
"Если подождешь несколько дней, проверю, написав нескольким ученым-ономастам, мне самой интересно стало."
 


RE: Герб Москвы на колоколе 1876 года ?17921
Автор: Martiny
Статус: Гость
Регистрация: 22 Dec 2009
Посты: 7
2009-12-26 00:03:54 // IP: 85.15.232.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

От лингвиста:

отвечает проф. ВГПУ д.ф.н. Супрун Василий Иванович: На колоколе ять свидетельствует либо о том, что это не притяжательное прилагательное, там бы должно быть е (уж не иностранная ли фамилия?), либо об ошибке, когда ять и е стали смешиваться, вот он и вкрался в фамилию, запись с ним стала нормативной. Ять как ё читается только в словах гнёзда, звёзды, а в остальных случаях только как е: лес, дед, место. А герб показывает, что
колокол московский, там ведь Георгий Победоносец изображён.

Все же Молевы, выходит... Что ж, таких ошибок и в паспортах ныне живущих вполне достаточно. Вот у меня подружка в паспорте записана Ноной - с одним н...

А вот что я еще нашла:
Ямщицкие колокольчики помимо надписи, которая часто имеет знаковое, иногда орнаментальное значение, в оформлении использовались и орнаменты как таковые, а также изображения Георгия Победоносца (покровителя скота – лошадей,, с которыми неразлучен колокольчик), гербов, медалей выставок, птиц и пр., что тоже имело не столько декоративные, сколько семантическое значение. Ямщицкие колокольчики бывают поддужными (крепятся под дугой коренной лошади в тройке) и подшейными (крепятся на шеях пристяжных лошадей), а также в эту группу входят бубенцы (круглые, в виде шара колокольчики с ушком для подвешивания).

Можно ли из этого сделать вывод, что мой именно поддужный? Или надо еще поискать?
 

Сообщение отредактировано автором 2009-12-26 00:12:52

RE: Герб Москвы на колоколе 1876 года ?17922
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2009-12-26 01:19:21 // IP: 95.83.133.16ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По поводу того, как именно использовался колокольчик (или колокол?) ничего не скажу, поскольку не знаток.

А вот по поводу утверждения проф. Супруна, что это именно герб Москвы, потому что там Георгий - это бабушка надвое сказала. В том смысле, что это изображение осмысленно использовалось мастерами именно для обозначения символа первопрестольной. С той же степенью вероятности братьЯ Молевы могли использовать этот герб именно как изображение св. Георгия не в геральдическом а в чисто сакральном виде, как оберег.
Столь же непринужденно они могли по ошибке или для куража вставить себе в фамилию на колокольчиках и колоколах вместо простого Е букву ЯТЬ. Чтобы памятнее было. Мало ли что могло им взбрести в голову.
Не счесть возможных мотивов этого поступка или реальных обстоятельств замены буквы.
Так что искать одного исчерпывающего ответа на все несуразности вряд ли рационально.
Если Вы полистаете топики форума на иные темы, то много встретите ошибок и фантазий в изображении гербов, проистекающих либо от случайностей, либо от невежества гравировщиков и художников эти гербы изображавших. Так что всегда стоит делать поправку на возможные нелепости жизни.
 


Герб Москвы на колоколе 1876 года ?17978
Автор: Martiny
Статус: Гость
Регистрация: 22 Dec 2009
Посты: 7
2010-01-05 14:43:13 // IP: 85.15.232.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сколько не искала, так ничего и не нашла об этих братьях.
Может быть кто то может подсказать, а к кому можно обратиться за информацией?
Или где искать?
 


RE: Герб Москвы на колоколе 1876 года ?17983
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2010-01-05 16:54:42 // IP: 95.83.133.16ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...где искать?...

Так у нижегородских краеведов и спросите. Им там виднее, поскольку с. Пурех "прописано" в Нижегородской губернии. Вряд ли творчество или промысел братьев имеют даже всероссийский масштаб, хотя Вам в руки его продукция попалась за пределами России.

 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL