16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: вопрос о владении гербом


вопрос о владении гербом1805
Автор: Inga
Статус: Гость
Регистрация: 13 Mar 2004
Посты: 1
2004-03-13 22:33:23 // IP: 216.133.66.165ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

здравствуйте. я хотела бы узнать ответы на следующие вопросы. например, моя фамилия Пупкина, и я заказала в одной из фирм себе фамильный герб. Этот герб считать своим имеют права все Пупкины или только я?



и второй вопрос - слышала, что фамильные гербы имеют названия, например здесь в форуме упоминалось название Погоня. все ли гербы имеют название? если нет то какие из них? откуда берется это название, кто его дает и имеет ли какое либо значение?

заранее спасибо
 


RE: вопрос о владении гербом1806
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2004-03-15 16:55:54 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогая Инга,

Имена собственные у гербов – это уникальная особенность польско-литовской (локальной) геральдической традиции, каковая (особенность) связана с клановым гербовладением, бытовавшим в Речи Посполитой. Вообще же гербы имен собственных не имеют (хотя могут иметь те или иные расхожие прозвания, но неофициального характера, ситуативные такие).

Что до права владения: гербом владеют их владельцы, а не носители одной и той же фамилии как таковой (моим гербом вовсе не владеют все Ивановы на свете). Наследуют гербы – наследники владельцев. Причем только нисходящие потомки в той ветви рода (фамилии), к которой относится первый владелец герба. В случае с мужчиной: принятый им (как первым владельцем) герб автоматически наследуют его дети, причем сыновья передают герб также автоматически по наследству своим детям (внукам первого владельца), а те – дальше (своим сыновьям), а вот дочери первого владельца герба никуда его не передают, а только пользуются им всю свою жизнь: дети дочерей владельца герба не наследуют дедовского герба, но могут наследовать герб своего отца. В этом смысле право на герб во многом сходно с правом на фамилию, но не совпадает с ним, конечно, в точности.

Т.е. если Вы сейчас принимаете герб для себя и в одиночку (а не вместе с братом, например), то Вы оказываетесь первой И последней владелицей этого герба, так что Ваши дети этим гербом (после Вашей, не дай Бог, смерти) уже не могут пользоваться. При этом при жизни владелица герба вправе распространить право пользования гербом на своего мужа, детей, однако после ее кончины (сто лет Вам жизни) они от такого использования должны отказаться.

Уж такова женская долюшка: по женской линии гербы не передаются и уходят в прошлое вместе с владелицей герба.

Есть ли способ для женщины, принявшей герб, не позволить ему умереть с собой? Да: для этого владелица герба вправе отречься от него при жизни в пользу… ну, например, мужа (тогда их общие дети унаследуют этот герб как отеческий), или в пользу дальнего родственника, или в пользу иного (даже совершенно постороннего) лица, которое согласится принять этот герб в кач-ве своего собственного.

Ну и т.д.

Одним словом, Вами поднята невероятно интересная тема, требующая длительного разговора-разбирательства в зависимости от конкретных обстоятельств. Понадобятся подробности – пишите на gerbflag@mail.ru более предметно.

Да, и вот еще: вздумаете всерьез заказывать где-нибудь герб – смотрите, чтобы Вас не надули и не продали Вам подделку; прежде всего, следите, чтобы в этот герб не оказались всунуты шлем, щитодержатели, короны, бурлеты и прочие мужские (в т.ч. – дворянские и титульные, если Вы не дворянка) атрибуты. Сейчас контор, готовых за деньги насочинять чего угодно – полно. Не уверены – отправьте герб на экспертизу в Геральдический совет. Там и экспертиза герба, и подтверждение его легитимности – соврешенно бесплатная процедура.

Главное – не платите за герб, пока не убедитесь в его полноценности.

Иначе есть серьезный риск оказаться владелицей фальшивки, которую не то, что мужу с детьми давать в пользование… Самой позориться придется.

Ваш – Дмитрий Иванов,

Соредактор сайта Геральдика.Ру,

Гл. ред сайта Геральдика Сегодня.


 


RE: вопрос о владении гербом1809
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 962
2004-03-16 04:38:38 // IP: 195.239.5.107ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемая Инга !

В своем вопросе Вы употребили, возможно - случайно, выражение "герб считать своим имеют права". Не должно быть никаких иллюзий - личный или фамильный герб в Российской Федерации не является объектом права и, соотв., объектом правовой защиты - за исключением родовых дворянских гербов, разработанных и утвержденных Верховной властью Всероссийской Империи в соответствии с законодательством Всероссийской Империи, положения которого в отношении родовых гербов никто не отменял - но это очень сложная тема, не имеющая отношения к Вашему случаю.

В Вашей ситуации с правовой точки зрения Вы заказываете у некоторой фирмы картинку, нарисованную по определенным правилам (или без оных - см. предостережения г-на Д.Иванова) - не более того. Услуга фирмы состоит в знании (будем надеяться !) этих правил и умении красиво отображать их на качественном носителе качественными красками. Оснований запретить или разрешить кому-либо пользоваться такой же картинкой - не существует.

С уважением,

Хмелевский Александр
 


RE: вопрос о владении гербом1810
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2004-03-16 10:39:45 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ни-ни, коллега! Не путайте девушку!

Сложный, но де-юре - обычный объект авторского права.

Защищается тож обычно.

Хошь депонируй, хошь к нотариусу тащи - первенство столби, а проще - в ГС. А то можно и вовсе нигде не столбить-не регистрировать. Легитимности никакая регистрация гербу не прибавляет-не убавляет в нашей стране.

Гражданский кодекс - он насчет интелсобственности строг, но справедлив.

Мы эту тему тут давно обсуждали(-ем), Вы просто не застали: поройтесь в Форуме - найдется, для забавы просто.

Ваш - Иванов.
 


RE: вопрос о владении гербом1811
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-03-16 20:33:07 // IP: 212.46.244.247ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Личный герб как правовое понятие в России не существует.

Причем никакой - ни жалованный в дореволюционной России, как символ дворянского достоинства, ни новодельный.

Авторское право защищает права автора картинки (как

собственно картинки, независимо от того в какой форме она была выполнена), но не того, кто эту картинку приобрел.

Вот собственно и все, что можно сказать по этому поводу.

Все остальное домыслы и мифы, которыми в изобилии накормят в любой "гербопроизводящей конторе".

Так что герб завести можно, так же как можно надеть новую шляпу, но не более того...


 


RE: вопрос о владении гербом1812
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 962
2004-03-17 00:42:50 // IP: 213.171.63.103ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вполне сознательно оставил тему авторского права, как фигуру умолчания, полагая, что к проблеме уважаемой Инги она не имеет отношения. Коллега Карташов был вынужден акцентировать эту тему - и тут я с ним полностью согласен.

Но вот тезис о том, что "личный герб как правовое понятие в России не существует" - ну уж очень он категоричен. Рискну, сознавая все последствия, высказать следующую мысль: имевшая место в XX в. двухкратная практика смены общественного строя и, соотв., правовых систем оставляет большой простор для сомнений в легитимности обоих процессов, следовательно позволяет, вообще говоря, рассматривать сосуществование трех правовых систем - Российской Империи - РСФСР/СССР - РФ. Проявлением этого является как существование Российского Императорского Дома (и нешуточная проблема главенства в нем существует именно потому, что правовое пространство Империи продолжает существовать), так и Верховного Совета СССР. Хотя в государстве Российская Федерация действуют, естественно, только правовые нормы этого государства. Но не дай бог кто-то сочтет политически выгодным (или целесообразным) реально усомниться в легитимности самого государства ...
 


RE: вопрос о владении гербом1813
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1791
2004-03-17 16:31:00 // IP: 195.242.17.19ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Весьма уважаемая Инга!

Ваш вопрос вызвал к жизни столь противоречивые ответы, что, может быть, самым убедительным ответом окажется краткий аннотированный обзор существующих мнений. Этот обзор я Вам, уважаемая Инга, и предлагаю. Конечно, в аннотациях я выражаю свое субъективное мнение, но ведь объективно-то только сознание Всевышнего.

Итак… Право на личный герб в России наших дней.

Многие считают, что это право существует, регулируется традициями и гербоведческими правилами. При этом часть сторонников этого воззрения основывает свои взгляды на том, что личные гербы существовали в России до большевистского переворота, а пренебрежение ими при советской власти вообще не должно приниматься во внимание, ибо это власть варварская и разбойная. >>> Такая позиция, по моему мнению, вообще несерьезна – она либо нереалистична, либо лицемерна, либо – и то, и другое. Хотим мы того или не хотим, считаем красный режим преступным или нет, но Российская Федерация наших дней прямо преемственна к этому режиму, и это как раз тот случай, когда нельзя быть свободным от среды, живя в ней.

Ничем не лучше и позиция отрицания всего, что не советское, призыв строить новую, чуждую феодальной чуши личную геральдику (я не сам смеха ради выдумал такую идею, а не раз слышал такое от покойника Либермана и некоторых иных добрых людей, преимущественно в униформе).

Совершенно другая позиция – у тех, кто считает, что право на герб есть факт международных правовых традиций, и, если они не запрещены в Российской Федерации (как были, скажем, запрещены в якобинской Франции), значит, они могут существовать. В том числе и как объекты права, потому что герб, не являющийся объектом права, это не герб, а чушь собачья… Или по крайней мере красивая - и то не всегда - картинка, всего лишь стилизованная под герб. >>> Эта позиция выражает то понимание геральдики, которое господствовало веками. Лично я полагаю, что отрицать этот взгляд можно лишь тогда, когда вместе с ним отрицается и вся традиционная геральдика.

Еще одна концепция (не противоречащая предыдущей, но и не связанная с ней твердо) предлагает считать право на герб, установленное в Российской Империи, сохраняющимся в Российской Федерации. Сторонники этого воззрения считают, что личные гербы в России никто не отменял. Были отменены сословия и звания. Но самый что ни на есть дворянский герб был не только сословным атрибутом; он был также принадлежностью определенного семейства, фамильным достоянием. В этом качестве он оставался неотмененным. Раз нет отмены – значит, право должно сохраняться, учитываться и уважаться, хотя бы нынешние российские нормативные акты и набрали в рот воды по этому поводу: недаром Конституция Российской Федерации объявляет Россию «правовым государством»; эта затверженная формулировка, помимо шумного звучания, имеет конкретный позитивный смысл и выражает, в частности, приоритет права над лакунами законодательства. Наконец, раз сохраняется право на личные гербы, утвердившиеся до революции, то, значит, существует личная геральдика как некая система; следовательно, возможно ее развитие, создание новых гербов и т.п. >>> Этот взгляд лично я поддерживаю полностью и к тому же призываю Вас - с той оговоркой, что вопрос о том, как должна развиваться геральдика, исходя из контекста традиции… этот вопрос сам по себе спорен, и многие решают его по-разному. Об этом – несколько слов ниже.

У описанного выше воззрения есть «радикальная версия»: некоторые геральдисты провозглашают геральдику Российской Федерации полной и официальной преемницей геральдики Российской Империи, а все принятые в Империи на этот счет акты и правила – сохранившими силу, кроме тех случаев, когда тот или иной акт прямо отменялся последующими властями. Любопытно, что этот взгляд поддерживает высшая геральдическая инстанция в России – Геральдический совет при Президенте Российской Федерации. Насколько мне известно, в десятке – не меньше - экспертных заключений Геральдического совета при Президенте Российской Федерации выражается именно эта идея, по крайней мере применительно к геральдике земель и городов; но к личной геральдике она приложима ничуть не менее. То, что узаконенные до революции личные гербы тоже сохраняют статус официальных символов, - это позиция Государственного герольдмейстера, то есть председателя Геральдического совета при Президенте Российской Федерации, озвученная в СМИ (а, может быть, и в заключениях записанная: я этого не знаю). >>> Комментировать суждение такой высокой инстанции, как Геральдический совет, я не стану. Скажу лишь, что ссылка на преемство Российской Федерации по отношению к Империи противоречит всем советским традициям, ведь нежелание большевиков платить «царские долги» оправдывалось тем, что они якобы не наследуют у Империи ничего. Но на самом деле часть долгов пришлось все-таки выплатить, а часть формально списать, так что сегодня большевистская риторика отсутствия преемства лишена всякого смысла, и расставаться с ней не жалко.

Иные же считают право на герб, установленное в Российской Империи, сохраняющимся, но не в юрисдикции Российской Федерации, а в той сфере международного права, которое, как некий реликт, реально остается от Империи. Как я понял, эту точку зрения как раз и выразил г-н А.Хмелевский. Эта точка зрения может быть развита в том смысле, что старый русский дворянский герб должен рассматриваться в Российской Федерации так же, как и законный иностранный. (Фактически это на сегодняшний день не значит ничего, но с развитием правовой системы Российской Федерации может оказаться актуально.) Или же можно совместить ее с некоторыми из предыдущих и считать, что старый русский герб как объект права «разделился» и существует в одном качестве в юрисдикции Российской Федерации, в другом – в «пост-имперском правовом пространстве». >>> Спорить тут не с чем; да только поставленного вопроса это касается, как мне кажется, довольно мало.

Есть и взгляд, согласно которому в Российской Федерации существует – в плане личной геральдики – начисто выжженное поле, и можно делать все что хочется, исходя из неких общеевропейских, общегеральдических норм. >>> Сторонники этой идеи, не лишенной, признаю, некоторого исторического резона, отбрасывают Россию в геральдический каменный век. Два с половиной века идет насмарку. По-моему, большинство сторонников этой идеи (я, впрочем, никого не имею в виду лично) просто ленится: не хочет учиться, читать «нудного» Лакиера, копаться в архивах и пр. Многие не знают или же не хотят учесть, что никаких «общеевропейских, общегеральдических норм» нет. Геральдика не существует вне локальных правил, которые одни в Дании, другие на Мальте. Это свет, который преломляется по-разному в каждой из местных систем. Так что сплошь и рядом «строительство русской геральдики заново» оборачивается не вполне умелым импортом смеси канадских и немецких стереотипов… На что известные лично мне канадцы и немцы обычно не умиляются, а удивляются: «где же Россия-то?!».

Есть мнение, согласно которому личный герб не является объектом права в Российской Федерации. Почему? Потому что никаких законов и подзаконных актов Российской Федерации и ее субъектов, устанавливающих либо охраняющих герб в этом качестве, в правовой системе Российской Федерации нет. >>> Этот концепт поддерживается ныне рядом очень достойных людей: Ваш корреспондент по форуму г-н И.М. Карташов, известный представитель московской школы локальной геральдики, служит тому примером. Но источник самого по себе концепта представляется мне малопочтенным. Во-первых, подзаконные акты есть: приказ МО, упоминающий личные гербы военнослужащих, или, скажем, правила регистрации личных гербов, вполне официально введенные главой в одном из российских регионов. Во-вторых, отказ признать в гербе объект права есть отражение одной из худших тенденций нашей правовой практики – нежелания заниматься трудными делами; и измышлен этот отказ не в среде добросовестных профессионалов вроде г-на И.М. Карташова, а «в простой приемной советской, где все могут быть сожжены» (по выражению Блока), где низко-но-стабильно-оплачиваемые чиновники всегда готовы помочь фразой «Какие твои права, бабка? иди, жуй пенсию». Если право есть, но не защищено буквой закона, что легче – отстаивать, доказывать его – или отрицать? Отрицать легче. Этот путь игнорирования проблем на сегодняшний день «так хорошо протоптан всякой скотиной, что и люди по нему ходят» (как по другому поводу сказал один мой знакомый осетин… Еще раз хочу повторить, что резкость моих слов касается не каких-либо определенных лиц, а той ситуации в целом, которую я порицаю!). Есть на Руси, слава Богу, и юристы, видящие в сложностях не «кирпич», а вызов. Надеюсь, со временем они станут больше влиять на общую картину.

Есть также мнение, допускающее, что первоначальное понимание права на герб (каким оно складывалось веками и сохраняется во многих странах Европы и мира) должно быть в сегодняшней России переосмыслено в русле иных областей права (копирайт, авторское право и т.п.). >>> По моему мнению, это может быть и хорошо, да только это уже не геральдика. Это попытка подтянуть здоровое под больное – не несовершенную правовую базу под нужды геральдической культуры, а культуру – под дефекты базы. (Источник понятен: неверье в эффективность и подвижность права. Грустно.) Зачем портиться самому, прогибаясь под порченый контекст? Аргументы вроде «заменить устаревшее» легко опровержимы ссылкой на не очень-то устаревшие Европу (см. выше) и, скажем, Канаду, где тоже процветает собственная государственная геральдическая служба.

Наверняка я что-то пропустил, но надеюсь, что некоторые основные типы и вехи я наметил, и прочие мнения можно обозначить где-то между уже названными.

Когда в адрес моего обзора раздастся критика (думаю, раздастся), Вы со своей стороны, вероятно, сможете сопоставить тезисы очередного критика с одним из обрисованных мною типажей. Я тоже вполне ясно обозначился на собственной «карте». Смотрите же сами, кому верить!

В заключение: римляне говорили про парность jus и fas, про то, как дополняют друг друга право и приличия. Все споры вокруг геральдических проблем с правом не отменяют того, что геральдические нормы, независимо от эффективности поддержки со стороны российской правоприменительной практики, должны быть чтимы и соблюдаемы хотя бы ради приличия.

Теперь, уважаемая Инга, позвольте сказать несколько слов о том, в каком контексте имеет смысл ощущать себя, если Вы все же разделяете мнение о существовании в Российской Федерации личных гербов.

Дореволюционные правила передачи герба в роду (кстати, сами по себе эти правила не связаны с темой дворянского достоинства и потому приложимы к любым гербам) были довольно жесткими. Их со всей суровостью вкратце обрисовал Ваш корреспондент г-н Д.В.Иванов (которого я в принципе весьма рекомендую Вам как советчика). Вместе с тем есть и несколько более либеральный подход: суть его в том, что если использование одинакового герба осуществляется с полного согласия всех употребляющих и не ущемляет их моральных прав, нужд идентификации и т.п. – то это допустимо. Этот смягчающий принцип в любом случае применим лишь с оговорками (например, он не относится к гербам, утвержденным до революции и внесенным в Общий Гербовник).

Есть еще такое понятие, как «условие принятия». Если при принятии герба человек решает, что это – его герб, то лишь его наследники (не в смысле обычного права, а гербовые) могут пользоваться им, по крайней мере до полного пресечения этих наследников. Но он может решить, что принимает герб от имени предка, и «пригласить присоединиться» всех потомков по прямой мужской линии своего прадеда, или пра-пра-пра, или сколь угодно дальнего предка (но только непременно по прямой мужской линии). В странах, где гербы жалуются государством, такое условие может быть внесено в акт пожалования (до революции не была исключением и Россия). Там, где сейчас пожалования не в ходу, первый обладатель герба просто может заявить о «приглашении». Если герб принимается всей семьей, иногда ее члены подписывают нечто вроде внутрисемейного протокола, в которой закрепляют этот принцип. Это не «документ» в формальном смысле слова, скорее – письмо потомкам. «Приглашенные» однородцы вольны принять приглашение или отказаться, или же принять герб, но с изменениями в деталях. В любом случае правила наследования герба – хоть от реального, хоть от условного первообладателя – в целом одинаковы и (исходя из старых обычаев) таковы, как их обрисовал Ваш корреспондент г-н Д.В.Иванов.

В заключение хочу посоветовать: если в какой-то геральдической ситуации слишком много неясного, имеет смысл либо вникнуть самому, либо выбрать наиболее «аскетичное» решение. Лучше обзавестись более скромным гербом, который ни от кого не получит упрека в неправильности или неприличной претенциозности, нежели принять пышный герб, от которого потом придется отрезать по живому все чрезмерности.

С наилучшими пожеланиями

остаюсь

искренне и почтительно Ваш

Миздунами Дураками
 


RE: вопрос о владении гербом1814
Автор: adam
Статус: Гость
Регистрация: 17 Feb 2004
Посты: 20
2004-03-17 23:23:15 // IP: 195.64.228.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герб - это правовая норма, прописанная в каком-либо государственном правовом акте. Сегодня это касается только территориальной геральдики. Все остальное - от лукавого. В республиканских государствах (в которых отсутствует дворянство - принадлежность монархии и носитель особого отличия, называемого герб) личный герб становится чем-то тождественным подписи. Ваше дело какие завитушки у первой буквы или корона над гербом. Вы рисуете и развлекаетесь. Единственное, что запрещено - использование реально существующих гербов (естественно, существующих в монархических государствах). Отсюда, конечно, вы можете показать королеве Елизавете язык и нарисовать себе себе в герб ирландскую арфу. Но если вы вздумаете пропогандировать свое "творение" и это будет замечено на островах, вы рискуете в один не очень прекрасный день получить отказ в визе. Например, веселый шут Бугаев-Понятовский, который предусмотрительно использует в своих "титулах" только вымершие Фамилии, распоясался от безнаказанности и скоро свое получит.

Таким образом покупая герб у какой-либо фирмы (или кустаря-одиночки), вы приобретаете произведение искусства в стиле "геральдическая графика" или "геральдическая живопись". Никакие "матрикулы" в республиканских государствах не существуют.
 


RE: вопрос о владении гербом1816
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-03-18 15:01:17 // IP: 66.119.34.39ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Инга, если Вас действительно интересует правовая сторона вопроса, то сходите на форум к юристам (например, Юрклуб), все таки в таких делах должны разбираться специалисты, это на случай того, если меня обвинят в предвзятости. Если же все же Вам ближе исторический аспект, а также, простите, самообман, то думаю можно довольствоваться ранее высказанным экскурсом в историю по части наследования и происходящим здесь очередным надругательством над истиной (мнимое права на личный герб).

А. Хмелевский и Адам, приятно сознавать, что в среде геральдистов не все подвержены вирусу словоблудства на почве личной геральдики и Вы тому лишний раз подтверждение, хоть и не во всех высказанных Вами суждениях я с Вами согласен, но тем не менее.

Профессор, для сведения, суд Франции «на днях» отказал в иске держателям царских долговых бумаг у которых была примерно ваша «логика» в отношении правопреемства. И не надо из Герсовета делать «Министерство совести», это совещательный орган, действующий по сути на общественных началах. Да и частную переписку (мол, «имеете уважаемая Инга Вы право на герб») не надо выдавать за официальную разъяснительную работу, которую от него все ждут и которой по прежнему нет. И кстати, в каком это регионе ввели личные гербы и какой приказ МО (нет, конечно может быть и так, у нас МО и губернаторы еще и не такое издают только все это мертворожденные акты, не имеющие дальнейшей жизни)?


 


RE: вопрос о владении гербом1819
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1791
2004-03-18 20:15:49 // IP: 195.242.17.19ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всех поздравляю с давешним днем св. Патрикiя (по григорианскому календарю - вместе со Вселенским Патриархом и с матушкой-Ирландией, о которой речь пойдет ниже).

Глубокоуважаемый adam, дорогой тезка общего нашего прародителя!

Во-первых, Вы выдаете желаемое Вами за действительное, когда пишете, что - цитирую: - "герб - это правовая норма,

прописанная в каком-либо государственном правовом акте. Сегодня это касается только территориальной геральдики. Все остальное - от лукавого".

То, что веками герб мог считаться абсолютно полноценным - и именно гербом, не "рисунком под герб" - без какого-либо "прописанья" в государственном правовом акте -~- это исторический факт. Или Вы тоже считаете, что все, что старше предпоследнего Windows, не может быть актуально, и любая ссылка на историю есть "словоблудие"?

Тогда отвлекитесь от истории и посмотрите вокруг прямо сейчас.

"Сегодня", говорите Вы? Почему же в Германии или, скажем, Скандинавии (где право на герб никто не связывает жестко с пожалованиями) это "сегодня" - совсем другое, что за странная хронология? Что у нас, опять получается "сегодня" в отдельно взятой стране? Или Вы всерьёз полагаете, что помянутые мной (и многие другие) страны еще пребывают в невежественном прошлом, а наш паровоз впереди планеты всей?

Во-вторых - боюсь, Вы совершенно напрасно смешали вещи, никак (!!) между собой не связанные: монархический строй и
признание за личным гербом значения объекта права.
Если монархия и дает личной геральдике какую-то фору, то лишь в одном отношении: в среднестатистической монархической стране есть стимул к некоторому консерватизму в сфере репрезентации, нематериальных привилегий и т.п.; для геральдики (любой, не только личной) такая обстановка благоприятна. Впрочем, то, что делают со своей знатью британцы наших дней, или то, что со своими орденами в последние десятилетия сделали испанцы и шведы, напоминает нам об относительности такой форы...

В республиканской Ирландии и в Южно-Африканской Республике совершаются пожалования гербов государством (причем право на герб в принципе никак не связано с дворянским или иным сословным статусом).

Это не какое-нибудь модернистское новшество. В прошлом было то же самое: самым ярким примером можно считать "тиранский" контроль государства за личной геральдикой в Бернской республике.

В сегодняшней Швейцарии право на герб (в том числе никем никогда не утвержденный, просто произвольно принятый) можно совершенно официально отстоять в суде. Что же, по-Вашему, это делает Швейцарию монархией?

Итак, Ваши слова про то, что "никакие 'матрикулы' в республиканских государствах не существуют", ошибочны, а по отношению к m-lle Инге являются - извините меня - дезинформацией.

Кроме того, не надо смешивать матрикулы с матрикулами. Есть разнообразные государственные регистры и гербовники. Есть разнообразные частные ("на общественных началах") регистры и гербовники, из коих одни ведутся жуликами и невеждами, а другие - серьезными и авторитетными профессионалами (таковы гербовники обществ "Herold" и "Adler" соответственно в Берлине и Вене, "Скандинавский Гербовый Столбец" и т.п.); непосредственной правовой защиты внесение в такие регистры не даёт, но уверенности в геральдической состоятельности своего герба немало прибавляет. При этом участие серьезных специалистов (геральдистов-историков, юристов, архивистов и пр.) говорит само за себя. Если они считают гербы, создаваемые итаким образом, именно гербами, то обронённое Вами "рисуете и развлекаетесь", мягко говоря, весьма небесспорно.

С монархиями тоже не все так просто. В Норвегии, например, личные гербы не жалуют вовсе и - не считая краткого и неудачного позднесредневекового опыта - не жаловали никогда. В Бельгии гербы "поручены" национальным корпорациям фламандцев и валлонов, представляющим собою выборные, своего рода "республиканские", структуры внутри королевства.

Ситуация с личной геральдикой в Швеции или Испании (последнюю тему недавно осветил маркиз де ла Флореста в своей превосходной книге про испанских герольдов) тоже более чем непроста. Равным образом Вы совершенно зря смешали темы дворянства и личной геральдики. А также - монархию и дворянство.

Нельзя же так все в кучу.

В Финляндии, например, благополучно сохраняется дворянство. Даже в маленьком Сан-Марино, абсолютно никогда не бывшим монархией, существуют свои титулы! А в Канаде (федеративное королевство) пожалования, осуществляемые местной геральдической администрацией, никак не связаны с дворянским или иным сословным статусом. Это так, выборочные примеры навскидку. Можно приводить и приводить примеры дальше, да только надо ли.
В одном из более ранних посланий Вы уже сетовали на то, как в Италии суд якобы подтвердил фальшивый титул, и писали, что в монархии такое было бы немыслимо. Самое забавное - то, что описанный Вами трюк с "подставным процессом" - стар как мир и много раз применялся в королевствах и княжествах былых времен. Так что монархия - не панацея. И уж тем более не необходимое условие!

О фальсификациях... "Бугаев-Понятовский" и ему подобные господа довольно часто уже получают свое: они собирают позор на свои головы; их "гербы", "титулы" и легенды столь очевидно и одиозно непристойны, что человек в своем уме к ним вряд ли обратится.

Искренне Ваш

проф. Миздунами Дураками.
 


вопрос о владении гербом1903
Автор: Карабас
Статус: Гость
Регистрация: 26 Apr 2004
Посты: 1
2004-04-26 21:13:30 // IP: 212.118.60.34ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые господа!

Позвольте вмешаться в столь интересную дискуссию...

Мне кажется, тут есть всего три вопроса :)

1) каждый заинтересованный человек должен сам решить имеет ли он право на герб.

2) существуют ли юридические обоснования его предполагаемых прав

3) существует ли фактические предпосылки получить, документ подтверждающий право



-------------

И несколько комментариев...

По первому вопросу - комментарии излишни, я полагаю.

По второму - я почитал документы, представленные на этом сайте и вот что нашел:

Указ о Государственном геральдическом регистре Российской Федерации

(21 марта 1996 года N 403)



ПОЛОЖЕНИЕ о Государственном геральдическом регистре Российской Федерации

(УТВЕРЖДЕНО Указом Президента Российской Федерации от 21 марта 1996 г. № 403)



В Регистр вносятся следующие официальные символы и отличительные знаки:

официальные символы Российской Федерации и субъектов Российской Федерации (флаги, гербы); официальные символы федеральных органов государственной власти и органов государственной власти субъектов Российской Федерации (флаги, гербы, эмблемы); и так далее, текст не привожу...



а вот теперь интереснее:В Регистр вносятся также ранее утвержденные официальные символы и отличительные знаки при условии соответствия их геральдическим требованиям.



таким образом, если принять в расчет правовые акты Р.И. то правовая база имеется на все 100%.



И третье - действительно ли примет Совет решение о том, что некий Пупкин имеет право? Или же скажет, что полное сумасшествие ссылаться на правовые акты столетней давности.



Хотя ведь тут все просто :) Достаточно попытаться обратится в Геральдический Совет и испытать все на собственной шкуре.

Кто-то уже пробовал? И есть ли возможность заглянуть в этот Регистр и поискать фамильные гербы? Если они в Регистре есть, то можно смело искать в домашних или иных архивах старые документы и идти регистрировать гербы.



Как вам мой подход? :)
 


RE: вопрос о владении гербом1904
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-04-27 14:54:59 // IP: 66.119.34.39ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Еще одна попытка легализации личных гербов в правовой системе, и опять неудачная, что вообщем-то как раз логично. Не совсем понятна Ваша логика, по всей видимости Вы необоснованно без системной связи в целом с правовым содержанием положения о Регистре подвергли расширительному толкованию приведенную Вами фразу об официальных символах и отличительных знаках, хотя очевидно что здесь имелось ввиду то что подлежит внесению и указано в первой приведенной Вами фразе - официальные символы Российской Федерации и субъектов Российской Федерации (флаги, гербы); официальные символы федеральных органов государственной власти и органов государственной власти субъектов Российской Федерации (флаги, гербы, эмблемы). Личными гербами здесь даже и не пахнет. Что касается внесения в реестр, то из последнего его варианта таковые я не узрел. Насчет обращений Иванов тут что то подобное приводил но там шла речь о якобы о «постановке на учет», хотя слова самого Вилинбахова данное им в одном из интервью говорит об обратном (Герсовет с его слов подобным не в праве заниматься), да и вообще есть вопросы к документам которые представлены на сайте в подтверждение постановки на учет….

Определять имеете Вы право или нет Вы для себя может и можете только вот суд это мало заинтересует, все таки законодательство говорит об обратном. Да и в целом ориентироваться на норматив столетней давности не серьезно, честное слово, акты СССР кое как «пролазят» то. А обратиться в Герсовет самому? Попробуйте:)) Знаете есть множество реально существующих проблем в области действующей геральдики требующих действительно разрешения, а мы тут с личными гербами пытаемся реанимировать царские указы, смешно. Вот там необходимо прилагать усилия. В любом случае «царский путь» в области личной геральдики тупиковый.


 


RE: вопрос о владении гербом1905
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2004-04-27 16:07:30 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Карабас,

Вы верно угадали, что в сфере геральдики РФ прямо преемственна Российской империи, и более того - дворянские гербы, прежде жалованные, республика не в силах ни отнять, ни запретить, но вправе подтвердить корректность их использования нынешним собственником.

В регистр они не вносятся (хотя, хм, предложенная вами мотивировка интересна!), а вот внутренне Герслужбой частные гербы учитываются, это да.

Что же до личного гражданского гербовладения, то поиск юридического права гражданина в законах РФ или империи едва ли эвристичен, и вот почему...

Право на герб - это то самое естественное право, которое относится к тому самому "суверенному праву свободного индивида", и в идеале - восходит к тому, что понимается (особенно лучшими умами) и именуется правами человека.

Одним словом, республиканское (и вообще - цивилизованное) государство не может быть источником юридического права на герб. Оно может быть только источником гербов. Иными словами - может их жаловать, учитывать, следить за порядком в этой сфере, может отражать (или нет) это право в своих законах... Но установить (или лишить) права на герб как-такового - не в силах государства (конечно, если это не тирания).

Это ж частное право.

Ваш - ДИ
 


RE: вопрос о владении гербом1907
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-04-29 16:19:05 // IP: 170.224.224.155ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот именно что все аргументы в пользу якобы правопреемства правовой системы РИ сводятся к догадкам и “угадкам”.

Чтобы наконец-то прекратить эту бессмысленную, подзатянувшуюся, дискуссию по поводу якобы сохранения в действии актов РИ, обратимся к Закону РСФСР от 24.10.1990 “О действии актов органов Союза ССР на территории РСФСР”, где освещается вопрос действия актов СССР, и ни слова, что естественно про РИ. Также см. постановление Верховного Совета РСФСР от 12.12.1991 № 20140-I. Аналогично см. Конституцию РФ и ее переходные положения говорящие о действовавших актах на территории РФ, а что там действовало см. выше.

Одним из базовых моментов в понятии “суверенитет гос-ва” является его независимость в нормотворчестве, включая от возможных предшественников, это принципиальный момент (см. ст. 4 Конституции). В нашем случае РИ, РСФСР, СССР+РСФСР, и, наконец, то РСФСР-РФ - все это самостоятельные государственные территориальные образования, соответственно никакие нормативные акты предшественников не имели на территории вновь образованного государства силы, если только гос-во само не признавало их действие на своей территории прямо одним из своих нормативных актов. И то, как правило, это имело временный, переходный характер.

Далее, из чего состоит законодательство РФ? Почитайте Конституцию, где там есть возможный пробел-задел для актов РИ? Конституция четко устанавливает, кто имеет право издавать нормативные акты, соответственно только их нормативные акты составляют базу законодательства + некоторые акты СССР+РСФСР (основание: Закон РСФСР от 24.10.1990 + Конституция РФ, и ее переходные положения), и все. Никто, в здравом уме, не будет говорить о том, что на территории СССР, РСФСР действовали акты РИ. Все таки антагонизм двух систем бесспорен. Что касается профессорского базового аргумента о том, что право не тождественно нормативным актам (что действительно так), а значит живее всех живых, что проку? Источником права у нас являются нормативно-правовые акты и даже обычаи делового оборота в гр-пр. отн. (имеющие узкое применение) как таковыми источниками прав не являются.

Провозглашать право на герб имманентно присущем каждому человеку еще более нелепо. Средневековое право на герб, изначально созданное искусственным образом, вдруг в одночасье, по-мнению Иванова, становится всеобщим, изначально присущим человеку и не зависимо от его признания кем- либо, абсурд. Извините, это не право на жизнь, все имманентные права (которыми обладает каждый человек в силу того, что он человек) носят конституционный характер и что-то право на герб среди них нет (хотя право, права сами по себе, по природе, есть искусственные явления и существуют только в рамках государства). Здесь можно было бы рассуждать о свободе, свободе самовыражения, но ни как не о праве на личный герб. Если Вам препятствуют размещать свое творение где-нибудь у себя на майке и при этом это творение не нарушает чьих-либо охраняемых интересов и прав, то вы смело можете направляться в суд, но при этом суд не собирается защищать Ваше право на герб, а всего лишь свободу самовыражения


 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL