16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Что жизнь моя мне без герба?


Что жизнь моя мне без герба?1821
Автор: adam
Статус: Гость
Регистрация: 17 Feb 2004
Посты: 20
2004-03-18 22:43:49 // IP: 195.64.228.244ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Профессор, дорогие друзья! Homo errarum est утверждали великие предки. И часто это связано с малым багажем наших знаний. Поэтому часто приходиться логикой подменять знания. Попробую отстоять свою версию, хотя назвать себя специалистом в области дворянского права не могу, да и вы, к сожалению, таковыми не являетесь. Главное, что мы стоим на одной идеологической платформе :-)



Немного о себе: профессиональный историк в области униформологии. В круг интересов входят военная история, фаллеристика, вексиллология и геральдика.

Сразу: я по убеждениям республиканец, дворян в роду никогда не было, к таковому сам не стремлюсь и поэтому более-менее трезво оцениваю ситуацию. Как когда-то ответил Ломаносов на вопрос о древности рода: «Все записи погибли при Великом Потопе!»



Во-первых, как аксиому прийдеться принять то, что герб – это атрибут дворянства и монархического государства. Не будем касаться бюргерских гербов, которые все равно давались только в монархиях. Да, может быть Швейцария или кто-то еще до сих пор дает бюргерские гербы. Но такая геральдическая контора должна быть учреждением государственным. Если это частная лавочка или «общественное объединение», то… В общем, вы знаете! Поэтому везде далее термин «герб» используется только в значении «дворянский герб». Ведь вообще-то дискуссия развернулось именно из-за этого понятия.



Итак, ни в Германии, ни в Скандинавии сейчас гербы не жалуются. Причем если для Германии это понятно (не только отсутствуют необходимые учреждения, но и конституционные акты запретили дворянство), то в монархических государствах Скандинавии нобилитации вообще не проводятся. Почему? Вопрос к монархам…



В Ирландии дают гербы? Первый раз слышу. Может быть имеется в виду «Королевство в Северной Ирландии», где «патентные письма» по поручению королевы подписывает гоф-маршалл?



Может быть граждане ЮАР и Канады тоже получают дворянство, но только в виде «дворянства Великобритании». Ведь они входят в Британское Содружество и официально считаются поддаными Её Величества.



То, что герб можно отстоять в суде – это хорошо. Вопрос только в каком суде? Известный итальянский мошенник «Мечтательный Марциано» отстоял в гражданском суде около десятка титулов и гербов, в том числе «Императора Византии». А вот в монархических государствах такие дела рассматриваются только в специальных судах. Это о чем-то говорит?



Итак, в республиканских государствах матрикулов не существует. Инга, правда, может обратиться в ту же неизвестную мне Швейцарию и если там действительно есть государственная геральдическая контора, то узнать у нее: дает ли она гербы иностранным гражданам?

Не знаю чем отличается матрикул от гербовника. Скорее всего ничем. Просто названия разные. Профессионал может вести свой гербовник только в качестве иллюстрации к генеологическому исследованию или как искусствовед в области той же «геральдической живописи». Если же он заносит туда новосделанные гербы, то в республиканском государстве это сойдет ему с рук, а в той же Великобритании он уже давно куковал бы в тюряге.



Про помощь таковому разных специалистов. Кто-нибудь когда-нибудь слышал, чтобы «слесаря ЖЭК-5 Васю Пупкина осудили за крупные хищения на овощной базе»? Нет! Только товаровед, завсклада, нормировщик и т.д. Ну кому же еще трусить лохов, как не «геральдистам-историкам, юристам, архивистам и пр.). Между прочим, в описаном мной случае «Вива Италия!» главным лицом выступил известный спец по златоносным окорочкам Антонио Де Куртис, а посредником юрист и адвокат «Дон» Франческо. Так что не просто «рисуйте и развлекайтесь», но и «заробатывайте»!



«Покуда есть на свете дураки, свою судьбу мы прославлять должны!»



Не говорите Альберту II, что не он подписывает «дворянские патенты», а какие-то «корпорации». Право, хороший старик, увлечен растениеводством. Зачем его огорчать?



Книги Флореста не читал. Согласен, что человек, занимая такой пост, фигни не напишет.



Так как пишу ответ абзац за абзацам, прошу прощения, что могу повторяться. Для меня герб («личный герб») и дворянство – не отделимы. Я еще не знал ни одного дворянина без герба. В Финляндии дворянство? Может быть. Если финская конституция предусматривает признание дворянства, дарованного Королевством Швеция. Как итальянская – Святого Престола.



Ну, а «маленький» Сан-Марино! Это конечно чудо! Причем не только горное. «Светлейшая Республика» является официально монархией в ранге княжества с избирательной властью в виде 2 капитанов-регентов из местного нобилитета. «Монархия с выборами?» - спросите вы. «Ну и что?» - отвечу я, - «А Ватикан, где Папу тоже избирают, но только пожизнено?» Чудесен мир, созданный Богом! Сан-Марино до сих пор регулярно нобилитирует, причем, в основном, иностранцев. Там есть даже два швейцарца и одна (!) полячка!!! Опубликовать список? Да, если вы хотите стать дворянином (настоящим!), лучше обратиться в Сан-Марино. Нужно приехать туда и пожертвовать на нужды страны кругленькую сумму. И это не продажное дворянство! Ведь всегда титулы и ордена давались за особые заслуги.



По поводу описанного мной случая. Да, он стар, как мир. Все чудо в том, что я лично с этим столкнулся! А написал о нем под впечатлением того, что пострадавший поверил «шахраям», а не мне!!!



А то, что к Бугаевым-Понятовским нормальные люди не пойдут… Уважаемый Профессор ведь уверен, что в Германии дают гербы :-(
 


RE: Что жизнь моя мне без герба?1822
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2004-03-19 17:33:27 // IP: 195.242.17.19ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Глубокоуважаемый adam, дорогой тезка общего нашего прародителя и потомок, как выяснилось, великих предков!

Humanum, говорите, errare est? Вот именно+

Содержание Вашего послания ошибочно в целом и в деталях просто на фактическом уровне, что я и хотел бы Вам (и коллегам по форуму) показать.

Вас подводят неверные исходные данные. К сожалению, мы все страдаем от недостатка информации. Но не все подменяем информацию собственным мыслительным процессом. Вы сами - и сразу - признаетесь: часто приходиться логикой подменять знания . Логика хороша в работе с исходными данными, заменять она их не может. Вы же историк, adam!

Или придется вспомнить Ваше неласковое кому же еще трусить лохов, как не [+]историкам ?

Тот простой факт, что монархия, геральдика и дворянство суть древние социально-культурные институты, многократно переплетавшиеся за века их сосуществования этот факт Вы принимаете и выдаете за что-то большее.

Итак, (((:-( Ваша первая генеральная ошибка: Вы смешиваете дворянское достоинство и право на личный герб (плюс еще примешиваете к этому тему монархии).

Если для Вас герб ( личный герб ) и дворянство не отделимы , то это факт Вашего бытия, уважаемый adam. Я готов уважать это Ваше настроение. Но при чем геральдика

как она есть в реальности, вне Вашего сознания?

Вы пишете: Не будем касаться бюргерских гербов . Это как так?.. Все равно что сказать в тупо-сексистских традициях: Все человечество, не считая мужчин+ .

На протяжении веков гербы недворян являлись - и остаются - абсолютно непреложным в историческом плане, легитимным в правовом, социальном и государственном плане, геральдически полноценным феноменом. А Вы его так опа! сметаете со стола.

О том, что бюргерские гербы существовали в Священной Римской Империи, слышали и вспоминают многие. Меньше (к сожалению) вспоминают о том, что, к примеру, во Франции

при старом режиме недворянин-купец, аптекарь или судейский считался правонарушителем, если не имел герба. Другой пример относительно новое законодательство единой Италии, где гербы недворян были урегулированы королевским указом (что, в свою очередь, развивало законы и обычаи, господствовавшие в государствах прежней Италии)... А гербы фрисландских крестьян? Все, хватит примеров: если Вас не убедили эти, то не убедят никакие.

Вы пытаетесь показать, что пожалование герба невозможно в бессословной системе и в республике.

Неверно.

Да, в Ирландии республиканское государство жалует личные гербы. Есть Верховный герольд, штат герольдов, выдаются грамоты на гербы от имени Республики и прочее. Все это осуществляется в бессословной правовой системе, без какой-либо связи с пожалованием или признанием дворянства.

Вы пишете: Может быть, имеется в виду Королевство Северной Ирландии , где патентные письма по поручению королевы подписывает гоф-маршал? . Нет, конечно: я же

с самого начала упомянул республиканскую Ирландию. В королевстве Северной Ирландии вообще нет своего герольда. Любопытно, что герб королевства Северной Ирландии был утвержден не лондонскими герольдами, а геральдической властью в Дублине! В юрисдикции Англии, при английском дворе британского монарха, есть гербовый король (верховный герольд), отвечающий за север Англии, который одновременно носит титул гербового короля Ольстера и опекает Северную Ирландию, но институционно к ней не принадлежит.

Подобным образом и в Австралии или Новой Зеландии люди получают гербы из Лондона или Эдинбурга от королевы в ее британском качестве, а не в юрисдикции королевств Австралии и Новой Зеландии, где своих герольдов нет. При этом они вправе считаться английскими джентльменами или шотландскими дворянами, что никак не влияет на их статус в Австралии или Новой Зеландии. Специально для Новой Зеландии при лондонском дворе тоже отрядили чрезвычайного герольда , но по отношению к новозеландской государственности он все равно остается иностранным чином.

А вот с Канадой все, вопреки Вашему предположению, обстоит по-другому!

Там есть своя государственная геральдическая администрация, действующая в юрисдикции суверенного королевства Канады, от имени Её Величества в её качестве королевы Канады. Пожалования личных/родовых гербов совершаются в Канаде без какой-либо связи с дворянской тематикой, ибо никаких сословий в Канаде нет.

Вообще Ваше представление о Содружестве ошибочно; граждане входящих в его состав республик не являются подданными Её Величества, они республиканские граждане.

Это касается и ЮАР. В республиканскую систему ЮАР встроены племенные структуры, включая короля КваЗулу с его подданными, но зулусского дворянства не существует, а

пожалования личных/родовых гербов совершает общереспубликанское и вполне государственное Геральдическое бюро. Опять-таки, пожалование гербов в ЮАР никоим образом не связано с признанием или пожалованием дворянства.

Я не стал в прежнем послании упоминать официальные грамоты на личные гербы в республиканской и бессословной Словакии, а стоило бы; не стал упоминать и пожалования

личных гербов правительством Зимбабве потому, что в международных кругах эти пожалования пользуются нехорошей репутацией (не знаю, насколько оправданной)

недостаточно обеспеченных в научном отношении. Но одного не отнять: эти пожалования законны, немонархичны и бессословны.

Далее+ Вы великодушно допускаете, что в Финляндии может быть дворянство, но предполагаете, что речь идет о признании получужого , шведского дворянства, по аналогии с признанием папских дворян в Италии.

Неверно!

В Финляндии существует и официально признается финляндское дворянство.

Когда-то оно было и правда частью шведского, но потом Финляндия была подхвачена Россией, и юрисдикции разделились; финляндское дворянство получило отдельный статус, специальное покровительство российского монарха в его качестве великого князя Финляндского, и впоследствии существовало автономно в рамках общероссийского, в

автономной финляндской юрисдикции. При получении Финляндией независимости дворянство сохранилось и получило государственный статус в рамках республиканского государства.

Дворянские гербы сохранились. При этом это ничуть не воспрепятствовало расцвету личной недворянской геральдики в Финляндии. Правда, при этом произошло закрытие сословия : новых пожалований и интродукций более не совершалось. Но во вполне монархической Швеции примерно тогда же произошло аналогичное закрытие сословия . Просто дворяне, опасаясь мощного прилива новой элиты в демократическую эпоху, поспешили захлопнуть двери.

Итак, мы рассмотрели примеры пожалования личных гербов в условиях бессословных монархий, бессословных республик, а заодно, для полноты, и пример сословной

республики.

Что же Вы и дальше будете утверждать, что в республиканских государствах матрикулов не существует и что республика и бессословность несовместимы с личными

гербами?

Боюсь, Вам придется стереть с лица земли много стран, чтобы этот тезис хоть как-то совместился с реальностью.

Далее, (((:-( Ваша 2-я генеральная ошибка: Вы смешиваете получение герба и даяние (давание ) герба.

Неверно.

Это вещи нетождественные.

Первоначально гербы никем не жаловались. Их хозяева принимали их свободно.

К XIV веку накопились проблемы. Хозяевам сходных гербов приходилось обращаться к суду и властям, вплоть до князей и королей. Главы значительных родов порой старались упорядочить гербы младших ветвей своих родов; короли иногда упорядочивали гербы своих родичей. В то же время князья и короли попробовали награждать некоторых приближенных за особые заслуги геральдическим усыновлением правом использовать более или менее измененный герб монарха в качестве своего или в придачу к своему.

Из этих опытов и практик и выросло в XIV-XV веках пожалование гербов: монархи и их уполномоченные, а со временем и некоторые суверенные республики, присвоили право жаловать или подтверждать (по Вашей терминологии давать ) гербы. Кое-где при этом власть воспрещала употребление герба без такого пожалования или подтверждения. Но в большинстве случаев это было не так; просто принятые гербы продолжали существовать

наряду с подтвержденными. За последними обычно признавался приоритет, но приоритет не означает монополии.

Принятый герб (в России такие гербы называются также самобытными) должен быть геральдически грамотен, не содержать узурпированных элементов (знаков чужих родов или чужого статуса), и тогда он становится гербом настоящим, а не картинкой под герб в силу самого факта его использования хозяином. Это признавали и признают авторы от ди Сассоферрато (это XIV век, и он был одним из ведущих юристов того времени и советником императора Карла IV) до Пастуро (титана академической геральдики наших дней).

Дающая гербы геральдическая контора должна быть учреждением государственным - тут Вы наконец-то оказались правы. Никакая частная контора ( частная лавочка или общественное объединение ) не может дать герб. Она может разработать проект герба грамотно, и тогда честь этой лавочке и слава (и разумные деньги ей заплатить не грех); но проект станет гербом лишь тогда, когда заживет у своих хозяев.

Вы пишете: Профессор ведь уверен, что в Германии дают гербы , может быть, Швейцария [+] до сих пор дает бюргерские гербы + Нет, там не дают, а берут! И та же германская ситуация в целом совершенно аналогична российской (с поправкой на то, что средний немчин чуть лучше знает и чуть больше уважает историю и традиции, нежели средний россиянин).

В той же неизвестной Вам (как Вы сами ее зовете) Швейцарии герб просто начинает или продолжает, если он старый жить в семейном и публичном быту: если не на здании, то на кружке, если не на ложке, то на экслибрисе, гербы членов корпорации порой вывешиваются в офисе, да и для надгробия герб пригодится+

И если кто-то начинает щеголять таким же или крайне близким гербом можно представить доказательства бытования своего герба в суд и отстоять свой приоритет.

Иностранцы тоже этим пользуются (хотя скорее в символических целях, ведь такая система защиты мало помогает за пределами Швейцарской Конфедерации). Вот Роналд Рейган, к примеру, в свое время депонировал в одном из кантональных швейцарских архивов файл с бумагами о своем гербе (каковой ему сочинил один чех).

Далее, (((:-( следуют отдельные фактические ошибки меньшего масштаба.

(((Вы полагаете, что в монархических государствах такие [гербовые и дворянские] дела рассматриваются только в специальных судах . Эх, если бы! Во многих монархиях эти дела попадают (если вообще попадают) в ведение судов общей юрисдикции. А те иногда на удивление эффективны, иногда наоборот+ Раз на раз не приходится. И когда Вы полагаете, что собиратель самопальных гербов в той же Великобритании уже давно куковал бы в тюряге - это, увы, Ваша иллюзия и простодушная вера в счастливый Запад.

Нет геральдического рая на земле. В Британии или Испании геральдического порядка ничуть не больше, чем в Швейцарии или Португалии. Иллюзия геральдического благополучия там возникает лишь в сравнении с родным краем+

Что до жульничеств в итальянских судах, то они во многом являются не проявлением республиканизма , а отголоском реалий старой, монархически-дробной жизни Средиземноморья, с путаницей соперничающих княжеств и городов, с фальшивыми и настоящими византийскими и балканскими аристократами, шатающимися от двора ко двору порой настоящий аристократ щеголял с фальшивыми документами, и наоборот+ Потом при объединении Италии Савойский дом не всегда корректно обходился с местными институтами объединяемых государств. На этом фоне и расцвели всяческие авантюры и махинации.

По крайней мере чем хороши неспециализированные суды: в случае ошибки их решение ничего не меняет в исходных правах на титул. Ранее Вы привели в пример подтверждение судом фальшивого титула. Штука в том, что суд отверг иск, высказался в пользу ответчика, создал у зевак ложное впечатление легитимности титула+ но только никакого права на титул суд этим решением de jure не установил, ибо это выходит за пределы его полномочий. Правда осталась беззащитной, но фальшивый титул не стал настоящим.

(((Ваши комментарии по поводу Сан-Марино также ошибочны.

Старый титул Светлейшая Республика принадлежит Сан--арино не потому, что это княжество, а в знак суверенитета (еще лет триста тому назад Светлость считалась титулом, указывающим на суверенный статус) да еще в знак равенства с княжествами, некогда жившими по соседству. Сан-Марино не является монархией и никогда не являлась, ибо там никогда не было монарха (сеньора, господина): святой Марин это запретил.

В некоторых республиках выборному главе действительно придавались некоторые условные, номинальные черты монарха так было и с дожами Венеции и Генуи, и даже с ректором Рагузы, который не успевал нагреть трон , так часто его меняли. Нечто сходное пытались ввести при создании Соединенных Штатов (но, к легкому неудовольствию Вашингтона, это провалилось). Президент Франции до сих пор является со-князем Андорры (вторым и главным является епископ Урхельский)+ Так вот, в Сан-Марино такого не было никогда.

Сан-Марино действительно обладает и традициями и правом даровать дворянство и титулы, но сейчас выдерживает мораторий, ибо практика неумеренной раздачи этих почестей за деньги привела к моральной инфляции+ Для нас же важно, что пожалования Сан-Марино, при всей забавности многих деталей, абсолютно полноценны в правовом плане.

(((Ваш комментарий в отношении короля Бельгии просто странен. Не говорите Альберту II, что не он подписывает дворянские патенты , а какие-то корпорации . Право, хороший старик + Вы думаете, Альберт II так же несведущ, как Вы, и не знает, что творится за порогом его оранжереи? Так или иначе, король не лишился права жаловать монаршие милости, как титульные, так и геральдические; просто за национальными общинами было признано право жаловать гербы (не дворянство! здесь Вы опять все путаете), и они им вовсю пользуются, а король приберегает свои права для ключевых действий .

(((Наконец, Вы пишете, обосновывая якобы исключительное право дворян на гербы: Я еще не знал ни одного дворянина без герба . Во-первых, где Ваша логика? Если нет дворян без гербов, это не значит, что нет гербов без дворян (ложный силлогизм). Во-вторых, боюсь, Вы мало общаетесь со дворянами. В Российской империи, по моим данным, около половины дворян так и не обзавелись гербом, а доля тех, кто получил пожалование или подтверждение на герб, и того меньше. А сколько тех, кто своего герба не помнит или оплошно пользуется гербом однофамильца! Да что Россия, в сам0й Англии можно встретить лорда без герба (я встречал).

Уважаемый adam! Очень ли я Вас обижу, если скажу, что собранная Вами информация недостаточно полна и недостаточно надежна, чтобы Вы делали из нее предложенные Вами выводы?

Не обижайтесь!

Искренне Ваш

проф. Миздунами Дураками.
 


RE: Что жизнь моя мне без герба?1823
Автор: adam
Статус: Гость
Регистрация: 17 Feb 2004
Посты: 20
2004-03-19 21:38:58 // IP: 195.64.233.83ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В философии есть хороший принцип: Сначала договоримся о терминах. К сожалению, нам это не удалось. Я не могу доказать свою правоту. У меня не хватает базы. Да эта тема и не входит в область моих исследований.



Самый лучший ресурс по манипуляциям с дворянством: http://chivalricorders.org/

К сожалению "Альманах де Гота" и "Пиридж оф Бритаин" являются платными ресурсами и вам они не доступны. Можно сходить еще на сайт ICOC - международной комиссии по рыцарским орденам.



Единственное в чем каюсь - я действительно пережал с бюргерскими гербами. Только сейчас вспомнил про такой вариант: я по вероисповиданию римо-католик и могу обратиться к Святому Престолу с просьбой утвердить мне бюргерский герб. В Папской Курии будет проведена экспертиза и меня письмено уведомят о решении. Никаких гербовых патентов я не получу. Ни в какой матрикул этот герб занесен не будет. Правда мое решение и ответ будут некоторое время храниться в архиве.



Остальное... Хотите верьте, хотите - нет.
 


RE: Что жизнь моя мне без герба?1824
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2004-03-21 11:59:45 // IP: 195.242.17.19ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Глубокоуважаемый adam!



Нынешняя русская латынь не легче нынешней русской геральдики. Я сначала вообразил, что вы нечаянно вместо напрашивающегося и классического <Humanum errare est> (человеку свойственно ошибаться) или иеронимова <Errasse humanum est>(человеку свойственно ошибиться) написали <Homo erratum est> (человек - это ошибка). Теперь думаю: не зря ли я на Вас погрешил? Может быть, это та самая идеологическая платформа, о которой Вы толкуете? Если человек - недоразумение, неудача творца, если и история человечества есть, таким образом, сплошное недоразумение и конфуз, тогда факты этой истории действительно неважны, а важно (для нас, ошибок) лишь то, что мы - ошибки - ошибочно думаем.



Это даже резче, чем <omnis homo mendacium>, брошенное псалмопевцем <in stupore>. Там речь шла о несовершенстве людей, Ваша же формулировка отрицает человека в принципе.



А я привык полагать, что Тот, Кто соорудил Вашего тезку и надоумил его потомков восемь веков тащить в своем культурном багаже груду геральдики, не ошибается.



Это наши персональные веры и пристрастия. Сойтись мы можем на фактах: если они для нас одинаково важны.



Я пишу это не затем, чтобы позубоскалить, а затем, чтобы объяснить свой собственный пафос. Я не считаю неудачей ни человечество, ни его полную пакостей и провалов историю. Мир живее и человечнее, чем кажется, особенно когда мы живо и в полноте самовыражения действуем в нем. Большинство условий, навязанных нам жизнью, относительно. Вы же и сами написали про то, что чуден Божий свет - есть в нем-де выборные монархи. А я Вам о том же: есть в нем, в свете, и республики, жалующие гербы, и бессословные монархии.



А главное - то, что и это в некотором отношении не принципиально.



Представим на секунду, что Ваш тезис о принципе несовместимости республиканского строя и пожалования личных гербов был бы верен. Что тогда? В каком-то смысле ничего особенного. Если ситуация есть, ее можно изменить; чего не было в прошлом и нет в настоящем, может быть установлено завтра: и люди, подобные мне, настаивали бы на том, чтобы Ваш <принцип несовместимости> был бы впервые побежден в России.



По счастью, в реальности этой несовместимости просто нет. И я надеюсь, что Россия пройдет здесь вполне проторенной дорогой.



Некоторая резкость моих посланий вызвана тем, что и Вы - под видом констатации якобы имеющихся закономерностей - на самом деле тоже занимаете активную позицию. Вы способствуете установлению определенной ситуации (окончательному уничтожению живой личной геральдики в России). Это вполне практический вопрос. Вы, глубокоуважаемый adam, в рамках настоящей беседы как бы представляете противоположный окоп :-) , вот я и стреляю :-) :-)



За пределами же пафосов - надеюсь, что факты, приведенные мной, приведут нас к некоторому согласию.



Ваш вполне искренне

проф. Миздунами Дураками
 


RE: Что жизнь моя мне без герба?1825
Автор: adam
Статус: Гость
Регистрация: 17 Feb 2004
Посты: 20
2004-03-22 10:02:13 // IP: 195.64.228.229ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо



Хорошо! Снимаю с себя бремя доказательства. Задаю такой вопрос: в России существует сейчас организация (-ции) имеющие право давать личные гербы (и какие?) и вести матрикул?
 


RE: Что жизнь моя мне без герба?1826
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-03-22 13:51:45 // IP: 212.11.140.24ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Забавный вопрос. Что значит "организация, которая имеет право давать гербы"?

Право (современное российское) не знает понятия личного герба, и соответственно нет никаких норм по предоставлению права их выдавать...




 


RE: Что жизнь моя мне без герба?1827
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-03-22 15:02:47 // IP: 170.224.224.38ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну что вы Илья, куда нам, юристам со стажем работы, понять право, тем более когда рядом есть такие монстры юриспруденции, как уважаемый Профессор, поэтому если последний сказал, что есть таковое, значит надо к этому отсноситься как аксиоме (откровению).

На днях ради интереса обсуждал, если так можно сказать, указанную "проблему" с личными гербами со знакомым судьей арбитража. Судья как не трудно догадаться показал себя полным "профаном" - "вызов", как говорит профессор, не принял (или вернее не понял весь этот ералаш с правопреемстом и новой теорией права), что ж :)))
 


RE: Что жизнь моя мне без герба?1828
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2004-03-22 16:13:26 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Адаме,

понятие "давать гербы" мало что значит нынче.

Разрабатывать гербы вправе любой и каждый.

Принимать гербы вправе почти любой и каждый.

"Давать" - полагаю, в Вашем случае, означает дарование гербов сверху? со стороны? извне? В России таких институтов нет (могущих служить "источником почестей", каким является монарх), да и сам герб никакая не почесть (хотя да, знак уважаемый и почетный).

Вывод: право давать гербы есть у всякого: как у всякого, кому дают, есть право не брать (об этом из вежливости забывают многие приятные люди,Э одаряемые в рекламных целях фальшивками многими нашими погербальными конторами!)

Матрикулы? Конечно, любая контора вправе вести формы внутреннего учета. Любой матрикул общественной организации нынче именно таков. Легитимности внесение в матрикул гербу не дает. Если правильно составлен и употребляется - легитимен и безо всяких регистраций.

Да вот и все, пожалуй.

Ваш _ Дмитрий Иванов.
 


RE: Что жизнь моя мне без герба?1829
Автор: adam
Статус: Гость
Регистрация: 17 Feb 2004
Посты: 20
2004-03-22 22:46:39 // IP: 195.64.233.115ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо



Митя! Так я, собственно, об этом и говорил! В республиканской стране герб превращается в картинку, в республиканском суде - в товарный знак и т.д. Он теряет свойства "герба", но при этом, приобретает, конечно, гораздо больше - он теряет ВСЕ ограничения. Я спокойно могу завести себе матрикул, присвоить себе герб Елизаветы II и показывать ей отсюда большие дули. И она мне ничего не сделает. А повезет, то могу и кое-что продать какому-нибудь дурочку. Ибо великий Остап Бендер, чтивший Уголовный Кодекс, завещал: "Клиент должен сам принести деньги на блюдечке с голубой каемочкой!" Ну а что? Один продает меховые шубы за сотни тысячь баксов, другой - китайские пуховики по червонцу. И у каждого свои покупатели. Хотя и телогрейка хорошо греет. Так почему я должен отказать настойчивому покупатели, желающему хотя бы в гербе стать князем? Он же умаляет меня на коленях! А свой долг выполнил: объяснил ему про гербы в монархии. Я ему продаю мечту...
 


RE: Что жизнь моя мне без герба?1830
Автор: star
Статус: Гость
Регистрация: 18 Mar 2004
Посты: 7
2004-03-23 07:47:25 // IP: 81.91.37.146ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да нет, тут чуть иначе!

Понимаете, если знак родился гербом, то свойства собственно герба ему, что называется, имманентно присущи: узаконение (или неузаконение) не добавляет ему легитимности, понимаете? не добавляет (и не отнимает!) геральдичености у знака.

Если у Вас рождается младенец, коего Вы назваете Сифом (Еносом, Каинаном, Малелеилом, Иаредом и тп), то Сиф - это имя, вне зависимости от регистрации.

Оно (дитя) под этим именем будет учтено, да, но сам факт учета не превращает ИМЯ в кличку, погоняло, фамилию, отчество и т.д. Регистрация не делает имя Сиф именем. Сиф- УЖЕ имя, ибо обладает всеми свойствами, кач-вами, характеристиками такового.

Вот так и с гербом, который - "изобразительное имя".

А что не родилось гербом - то никаким указом не исправишь.


 


RE: Что жизнь моя мне без герба?1832
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2004-03-23 10:54:41 // IP: 195.242.17.19ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Глубокоуважаемый adam!

А'. Вы спрашиваете: кто может в Российской Федерации давать (жаловать) гербы?
Как и в монархиях - государство в лице того, кто его воплощает.

Теоретически - президент (указами) и/или парламент (законами). Т.е. пользующееся всей полнотой суверенитета государство, Российская Федерация, в лице ее главы и/или законодательного органа.

Или тот, кто был бы одним из них уполномочен (указом или законом) делать это, как уполномочены герольды в Британии, Канаде или Ирландии.

В этой теоретической парности (президент-парламент, и/или) нет ничего дикого, никаких симптомов <особого республиканского маразма>; в монархиях то же самое: вот сходный бельгийский пример уже обсужден. В Великобритании (вернее - в Англии) герб может быть дарован не только королем (непосредственно или через графа-маршала и гербовых королей), но и парламентом, хотя прецеденты такого рода и единичны. И вообще в монархических учреждения больше <республиканских> элементов, чем Вы полагаете; и наоборот:

A''. Теперь: кто может в России вести <матрикул> личных гербов? Кто угодно.
Представим: это уже делается (я не беру в расчет уже имеющиеся матрикулы, полагая их несовершенными по содержанию).

Принятые их хозяевами гербы становятся гербами не от попадания в матрикул, а наоборот - уже гербами входят в него, и потому, что они действительно гербы (это - если матрикул ведется нормально, с участием серьезных специалистов). Матрикуляция, ни официальная (если бы такая велась - например, Геральдическим советом при Президенте, как свод прошедших экспертизу личных гербов; для этого не надо было бы даже дополнять их устав), ни неофициальная (каким-нибудь обществом), не создает права, а только подтверждает и использует его.

(Это же, кстати, относится и к регистрациям земельных и городских гербов тем же Геральдическим советом).

Иное дело - если бы, как с дореволюционным Общим Гербовником, на основании федерального закона или указа велся бы некий регистр гербов, внесение в который было бы равносильно пожалованию. Тут мы возвращаемся в A''.

В'. Вы все еще говорите: в республике, в отличие от монархии, герб становится картинкой.

А я все еще отвечаю: дело не в монархии. Строй тут очень и очень мало при чем.
Ведь личные гербы существовали и существуют не потому, что в них нуждается сословный строй (он и без них может процветать) или тем более монарх (на ~та лысого нужен Императору герб дворян Пупкиных). В личных гербах нуждается натура человека, особенно же - европейского. Герб отражает деликатнейшую коллизию человеческой натуры: желание быть таким, как все, и не таким, как все; состояться и социально и в качестве индивида. И герб выражает это в характерной европейской форме, с европейской склонностью к некоторой формализации и прямолинейности, справа упираясь в пафос, слева – в самоиронию.

B''. Вы тем не менее говорите: в республике герб становится картинкой.

Дело не в республике. Дело во всеобщем опрощении, культурном отуплении общества, в примитивизации теории и институтов права, в одноклеточном утилитаризме, выливающем с водой ребенка; в цивилизации, для которой все старше предпоследнего Windows кажется заведомо неактуальным старьем - или в лучшем случае забавным антиквариатом.

Сегодня эта зараза распространила свои метастазы в пределах и за пределами монархий. Думаю, однако, что в качестве культурного феномена эта зараза слишком груба, чтобы возобладать; оттого сам я и ставлю на традиции. И вообще, лучше с ними проиграть, чем выиграть путем интеграции в одноклеточность.

С. Если Вам угодно приторговывать мечтами, как Вы сами это определяете - что же, удачи Вам. Возможно, даже это можно делать добросовестно. Только не выдавайте мечты (например, о том, что личные гербы, монархия и дворянство нерасторжимы) за реальность.

Ваш вполне искренне

проф. Миздунами Дураками
 


RE: Что жизнь моя мне без герба?1833
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2004-03-23 10:59:17 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Илья, я все ломаю голову над Вашей фразой о том, что «личный герб как правовое понятие в России не существует.»

Вы что имели ввиду? Какие-то правовые последствия неупоминания термина «герб» в действующем законодательстве? Последствия, огорчительные для законного владельца герба?

Но таковых последствий нет и – Слава Богу – быть не может. Как неупоминание в федеральном законодательстве понятия «слон» не влечет никаких огорчений для владельца слона (огорчение несет только неправильная эксплуатация зверя).

Или нет?

Поясните.

И еще забыл «проехаться» по следующему Вашему пассажу: «авторское право защищает права автора картинки (как собственно картинки, независимо от того в какой форме она была выполнена), но не того, кто эту картинку приобрел.»

Это неправда, потому что неточно: закон об АП защищает никакие не «собственно картинки», а произведения (см. ст.6.1.), причем «независимо от назначения и достоинства произведения, а также от способа его выражения».

И далее указывается, что (а это непременное условие для предоставления защиты произведению) важным является «существование его в какой-либо объективной форме: письменной, устной, …, изображения и» (что важно! - ДИ) «в других формах». Перечень, как видите, открытый.

(Почему все это важно? Потому что термин «произведение» в законе не имеет дефиниции, но на основании упомянутого легко сделать вывод: произведение – результат творческой деятельности автора, выраженный в объективной форме. Как видим, Закону безразличен способ выражения произведения: текст ли это (эталон герба=блазон), или картинка, - охрана все равно представляется. Забавно и знаменательно: выраженные в устной (куда уж эфемернее?) произведения тоже охраняются!

Статья 7 называет в числе объектов авторского права «литературные произведения (включая программы для ЭВМ»). Грамотные юристы относят (совершенно справедливо, по-моему) к литпроизведениям также математицкие и химицкие формулы, да и «музыкальные формулы» тож (нотные знаки, нанесенные на бумагу: вспомним статью закона: «независимо от назначения… и способа выражения». Лишь бы произведение было). Нет никаких препятствий для того, чтобы не отнести сюда же и гербы. Если ВСЕ ЖЕ не нравится или коробит (комплекс и душевный протест объяснимы и заслуживают снисхождения: да, непривычно!) – в конце списка охраняемых произведений есть понятие «другие произведения» (т.е. опять – открытый перечень). С интересом выслушаю любые возражения против правомерности отнесения гербов к «другим произведениям». Есть? Welcome. Эти самые неопределенные никак «другие произведения» тоже охраноспособны, хотя даже не названы никак конкретно.

Следствие:

Герб, выраженный В КАКОЙ УГОДНО ФОРМЕ, в т.ч. - в геральдическом описании (письменно; не забудем, что графического эталона у герба нет и быть не может, картинка герба вообще вторична) есть вполне самостоятельное, полноценное и охраноспособное произведение.

Далее:

«Ст. 4. Авторское право на произведение не связано с правом собственности на материальный объект, в котором оно выражено.»

Во как!

Картинка герба (в логике и терминологии Закона, ст. 7.3) есть «производное» произведение, и тоже может охраняться авторским правом, но вполне самостоятельно! как отдельно охраняются авторским правом партитура и ее конкретное исполнение, зафиксированное звукозаписью. И каждое исполнение (интерпретация в той или иной объективно выраженной форме) - отдельно охраняется (точно так охраняется авт. правом ЛЮБАЯ стилизация одного и того же герба).

Следствие 2: Улавливаете?

Оформив приобретение у автора исключительных имущественных прав даже просто на блазон (т.е. на геральдическое словесное описание, т.е. ТЕКСТ, который, если верить закону, есть необходимое и достаточное выражение герба как произведения), так вот, такое лицо, для которого сочинен герб, приобретши права становится его (произведения=герба) и их (прав на него) полноправным владельцем. Как оформить передачу прав – см. ст. 30-31 Закона и др.

Вот так. Какие уж там «домыслы и мифы»!…

Это не я все придумал, это в Законе так.


 


RE: Что жизнь моя мне без герба?1834
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-03-23 15:31:19 // IP: 170.224.224.102ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не совсем понятна аналогия с человеческим именем вообще, имя не есть имманентно присуще человеку и устанавливается как раз при государственной регистрации рождения (легимитизация), в быту конечно возможно называть человека иначе, но мы ведь обсуждаем герб как возможный объект отечественного права, а не социальных отношений, находящихся за рамками правового регулирования (бытовизм), если его еще можно там наблюдать сегодня.

Право на имя это право на имя, которое устанавливается при регистрации рождения (или в последующем при смене имени) человека, о чем выдается соответствующее государственное свидетельство и что-то не припомню чтобы оное было изобразительным. Ну даже если предположить возможность таковой формы, то простите сколько у нас Ивановых:)))? А герб может принадлежать только одному лицу и если кто-то его, по словам Иванова, «узурпирует» то по идеи жди правовых последствий.



Профессор, сей час когда на днях свершится административная реформа и государство лишиться наконец-то (хм?) части своих функций на кой спрашивается государству выступать еще и регистратором, тем более что как социального явления если честно признаться личного герба нет? Ну и существуйте на здоровье за рамками права в рамках саморегулирующихся процессов и организаций, тем более что описанная вами процедура регистрации носит заявительный характер, а значит это лишнее доказательство того что данное не нуждается в дополнительном государственном регулировании (только бумагу переводить).

Ваши пассажи «про Европу» и якобы потребность европейцев в гербах можно оставить без комментариев, поскольку утверждать что данное явление - личный герб как социальное имеет повсеместное распространение глупо. Существующие на сегодня остатки империй в виде баронов, князей и т.п. не более чем украшение придающее колорит стране, но не имеющее действительного, в сравнении с предыдущими веками, значения, а значит это распространяется и на их гербы. Возможное признание (это сильно сказано) в некоторых странах личных гербов отвечает признакам свободы самовыражения (чем бы дитя не тешилось лишь бы на митинги не ходило) граждан, но опять же никакой действительной социальной нагрузки они не несут (по сути это клубы по интересам).



«Вы тем не менее говорите: в республике герб становится картинкой.

Дело не в республике. Дело во всеобщем опрощении, культурном отуплении общества, в примитивизации теории и институтов права, в одноклеточном утилитаризме, выливающем с водой ребенка; в цивилизации, для которой все старше предпоследнего Windows кажется заведомо неактуальным старьем - или в лучшем случае забавным антиквариатом.

Сегодня эта зараза распространила свои метастазы в пределах и за пределами монархий. Думаю, однако, что в качестве культурного феномена эта зараза слишком груба, чтобы возобладать; оттого сам я и ставлю на традиции. И вообще, лучше с ними проиграть, чем выиграть путем интеграции в одноклеточность» – браво, это сильно сказано, достойно адвокатской речи (сколько я их на своем веку наслушался выступая в защиту интересов казны), можно лишь констатировать, что одноклеточность с которой Вы так не хотите мириться, все же возобладала.



Иванов, так о чем тогда спор – как называть Вам не важно, опустили «право на герб» до произведения (авторского права), значит и не было темы для разговора, что и требовалось доказать. А Вы все право на герб право на герб, так бы сразу и говорили авторское право на произведение (картинкой больше, картинкой меньше). Спрашивается при чем здесь геральдика?

Формулы охраняются авторским правом - это абсурд, если только это не картинка в духе модернизма.

Иванов, «про картинки» и блазоны, как вы считаете иллюстрации к роману и сам роман это одно и тоже? Вы что же по наивности считаете что приобретши права у автора на блазон за вами признают и право на любо его возможное «олицетворение»? Не натягивайте право на геральдику.






 


RE: Что жизнь моя мне без герба?1835
Автор: adam
Статус: Гость
Регистрация: 17 Feb 2004
Посты: 20
2004-03-23 15:31:46 // IP: 213.227.197.157ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо



Я тут решил проконсультироваться у специалиста и вот что мне ответил мой знакомый, который является не только спецом в области дворянского права, но работает в Ватикане, осуществляя экспертные оценки в случаях с фальсификациями дворянства, орденов и геральдики. Вот что он ответил на мои вопросы (перевод с украинского, стиль сохранен, автор, к сожалению, пожелал остаться неизвестным):



«…Во-первых, рисунки, про которые говорится в начале вопроса, не имеют статуса герба, так как родовой или персональный герб является исключительно дворянским атрибутом и может быть дарован, утвержден или подтвержден только существующей монархией в установленном Законом порядке (это же касается гербов клира римско-католической, греко-католической и англиканской церквей). Только монархией, так как для этого необходимо применение суверенной прерогативы jus nobilitare, входящей в jus honorum, которым республиканские системы не владеют вообще. Касательно того, что некоторые геральдисты называют «бюргерскими гербами» (не дворянскими), уточню, что это простые персональные эмблемы (с официальным статусом), которые указывают на принадлежность к той или иной гильдии купцов или тому или иному «цеху» мастеров и использовались как персональное клеймо на продукции (точно так же, как современная «торговая марка»). Те рисунки, которые зарегистрированы как интеллектуальная собственность или в так называемой «Российской Геральдической Коллегии» (не государственной, а частной организации с общественным статусом и ее последователях, таких же общественных организациях), которые некоторые личности представляют гербами, на самом деле в первом случае являются только торговыми марками, а во втором – просто красивыми рисунками, которые могут расцениваться их собственниками как частные «персональные эмблемы» и могут служить только для личного наслаждения их владельца (повесить рисуночек на стенку дома и не более того).



Во-вторых, что касается старых шляхетских гербов (и дворянских), их использования, даже полностью легитимными наследниками тех родов, которые раньше имели право на них, в наше время являются нелегитимными, так как Украина является республикой и не имеет собственного дворянства, а также конституционно не признает шляхту бывшей Речи Посполитой и дворянство бывших России и Австро-Венгрии. Тут действует обыкновенный правовой принцип, который применяется во всех странах мира. Только личности, которые получили право на герб или подтверждение такого права от существующей монархии, которая является субъектом международного права и имеет дипломатические отношения с Украиной, имеют право на его легитимное использование (как герба) в Украине (а также его потомки, если это оговорено в Гербовом Патенте, который всегда является Дворянским Дипломом). То есть, пока личность не получит подтверждения прав на пользование старинным гербом, пользование таковым есть нелегитимным, а узурпаторским. В развитых странах (Соединенное Королевство, Испания, Бельгия и т.д.) за использование герба личностью, которая на него не имеет легитимного права (а также выдавание торговой марки за герб) наступает криминальная ответственность. В наше время гербы (дворянские) присваивают, подтверждают и утверждают на государственном уровне: Англия (в составе Соединенного Королевства), Шотландия (в составе Соединенного Королевства), Испания, подтверждают: Бельгия, Ватикан, Лихтенштейн, Сан-Марино и Суверенный Мальтийский Орден. Другие монархии тоже могут это делать, но такая практика в наше время практически не применяется. Так называемые «бюргерские гербы» (с официальным статусом) присваивают, утверждают и подтверждают: Канада (доминион Британской Короны), Австралия (доминион Британской Короны), Ирландия, ЮАР. Другие страны никаких гербов и так называемых «бюргерских гербов» не даруют, не утверждают и не подтверждают. Они только регистрируют торговые марки и интеллектуальную собственность. В этих странах термин «герб» может использоваться только в отношении государственного герба и гербов территорий, которые имеют самоуправление. Ведомственные символы не являются гербами.»



Таким образом, дорогие друзья, и я кой-чего напутал. За что прошу прощения. Но главная моя идея подтвердилась.


 


RE: Что жизнь моя мне без герба?1836
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-03-24 10:22:20 // IP: 212.11.140.24ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Чертовски хороший у Вас специалист, Адам. Приятно почитать.

Прежде всего, терминология. Не «торговая марка», конечно, а «товарный знак». Но думаю, это Ваш грех, Адам, при переводе с ридной мовы. Смысл один и тот же.

Ничего не могу сказать про бюргерские гербы, но мне кажется, что их оценка куда ближе к действительности, чем то, что мы видели раньше. Сродни клейму ремесленника.

Единственное, что мне не кажется правильным в ответе специалиста, это признание в Украине (да и в России тоже) права на герб за лицами, которые получили эти гербы в зарубежных монархиях.

Консульские конвенции признают за иностранным государством право использования герба и флага в стране пребывания консула. Даже если никакой конвенции не заключено, право на использование собственного символа вытекает из такого общепризнанного принципа международного публичного права как суверенитет государства. Речь идет, естественно, о государственных гербе и флаге.

А вот гербы частных лиц…

Не думаю, что Украина, устанавливая с монархией дипломатические отношения, берет на себя обязательство признавать привилегии ее подданных. Полагаю, что в этом случае правовое регулирование куда ближе к средневековому «городской воздух делает свободным», или современному положению «Раб, нашедший убежище на судне участвующего в настоящей Конвенции государства, ipso facto становится свободным». В этих случаях речь идет о том, что рабство не признается на территории государства. А для республик естественно не признавать привилегий иностранных подданных. То есть, родовой герб иностранного подданного должен рассматриваться в Украине как обычная картинка, или если он защищен законодательством о промышленной собственности – как товарный знак.


 


RE: Что жизнь моя мне без герба?1837
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2004-03-24 10:56:21 // IP: 195.242.17.19ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Глубокоуважаемый adam,

Быть упрямее фактов нетрудно. Труднее разобраться с фактами.

Насколько компетентен Ваш неизвестный нам корреспондент, показывает то, как он ставит все с ног на голову в случае с церковной геральдикой. Как раз гербы духовных лиц совершенно не вписываются в мнимую

закономерность, им обрисованную.

*Гербы прелатов и прочих духовных лиц не жалуются церковными властями, а либо присваиваются их хозяевами (это - в чистом виде самобытная геральдика), либо жалуются местными геральдическими властями тех стран, где эти духовные лица живут и совершают свое служение.

Эти гербы существуют не в юрисдикции государства Ватикан, а в контекстах местных геральдических практик. Государство Ватикан не контролирует эти гербы (кроме некоторой части тех, которые существуют в самом Ватикане).

Католическая церковь как духовная организация регулирует лишь некоторые общие правила оформления таких гербов через посредство канонического права.

**Гербы прелатов и прочих духовных лиц принадлежат им (лицам) не потому, что те - дворяне, и даже не потому, что те - "сословие", а вообще без какой-то оглядки на сословный принцип.

Раньше считалось (не везде, но во многих странах), что высокие церковные звания связаны с благородным достоинством, так что все епископы - как минимум дворяне, а для многих кафедр, аббатств и т.п. были установлены специальные светские титулы, иногда сопряженные с реальными владениями; так, архиепископ Реймсский был герцогом и пэром Французского королевства, епископ Бовеский - графом, архиепископ Кёльнский - князем империи с правом избирательного голоса (курфюрстом) и герцогом Вестфальским, члены некоторых капитулов были поголовно баронами и т.д.

Однако с начала ХХ века Римо-Католическая церковь последовательно рвет всякую связь между духовным саном и светскими титулами, включая "самый малый" титул - дворянский (исключая кардиналов как "принцев" Ватикана и самого Папу как монарха; не забудем при этом, что большинство католических клириков, включая архиепископов и патриархов, представляют не государство Ватикан, а Церковь, и в государственно-гражданском отношении принадлежат "своим" странам). В частности, о запрете вносить дворянские атрибуты в гербы епископов см. Sacrae Congregatiae Consistorialis Decretum de vetitis nobilitatis familiaris titulis et signis in Episcoporum inscriptionibus et armis, 15 jan. 1915. Acta Ap.Sedis VII, 172; позднее последовали новые акты Святого престола на этот счет.

Право на "клерикальный" герб с точки зрения церкви имеет любой клирик, независимо от всех дворянских и недворянских коллизий.

***Итак, это гербы, которые в большинстве случаев отнюдь не жалованы монархом, а приняты самостоятельно хозяевами; это гербы, которые не связаны с темой дворянства; и это самые настоящие гербы.

****Принцип, согласно коему якобы только монархи обладают правом возводить во дворянство, не имеет основания даже в в истории права; он не соблюдался и не соблюдается даже во многих монархиях, где нередко существовали разные способы достижения дворянства - например, через достижение некоторых выборных должностей (возможны спекуляции, согласно которым именно монарх некогда пожаловал данную привилегию, связанную с данной должностью, но это объяснение действует более чем не всегда). Право возводить во дворянство имеет в принципе любое суверенное государство - в лице тех структур, которые этим государством уполномочены, будь то монарх или сенат республики.

*****Отграничение гербов дворянских от бюргерских (на котором настаивает Ваш корреспондент) особенно нелепо в тех случаях, когда и те, и другие жалованы одной и той же властью (как это имело место в Австрии при Габсбургах). Что же, из-под одной руки вышло, через одну канцелярию, и при этом одно - герб, а другое - нет? Где это было указано, где записано? Боюсь, лишь в воображении людей вроде Вашего корреспондента.

******Дальше разбирать не буду, хоть и есть что разбирать. Но уже как-то неинтересно.

Нас поздравили с победой одноклеточности. Чудесненько. Но мир-то сложен.

С уважением

проф. Миздунами Дураками
 


RE: Что жизнь моя мне без герба?1838
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2004-03-24 15:55:22 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А я, дорогой, профессор, о другом плАчу, прочитав послание Адама нашего: не иначе, совсем плохо стало с геральдистами в Ватикане после безвременной кончины монсиньора Хейма...

Жалко! Как бы и с геральдикой там не поплохело.

А впрочем - многовечный опыт спасет, традиция.

(А еще говорят - незаменимых нет).

Ваш.


 


RE: Что жизнь моя мне без герба?1839
Автор: adam
Статус: Гость
Регистрация: 17 Feb 2004
Посты: 20
2004-03-24 16:43:12 // IP: 213.227.199.165ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо



Как говорится: "Жри, что дают!" Мне другого не дали... У меня больше спецов по этой проблеме нет :-(

Если кому-то не нравиться уровень подготовки ватиканских спецов - пишите, может других поставят?
 


RE: Что жизнь моя мне без герба?1843
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2004-03-25 15:39:29 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой мой, ну так не жрите же, что попало! так ведь и травануться недолго.

Я Вас умоляю. Чай, не блокада, не война, не 33-ий год пока.

ну разборчивее как-то надо, что ли...

Слушайте, да что за обиды смешные!

А кому легко?

Бросьте дуться: Вас ждут дела повеличе наших.

Ваш - митя Иванов.
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL