16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Шоу мазд гоу он (с картинкимя)


Шоу мазд гоу он (с картинкимя)18390
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-02-16 12:24:31 // IP: 77.241.45.112ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Во:
graph.document.kremlin.ru/doc.asp?ID=57218&PSC=1&PT=1&Page=1

На тему:
ej.ru/?a=note_print&id=9878
 

Сообщение отредактировано автором 2010-02-16 12:38:44

RE: Шоу мазд гоу он (с картинкимя)18391
Автор: STG
Статус: Гость
Регистрация: 31 Oct 2006
Посты: 406
2010-02-16 12:38:30 // IP: 92.43.161.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Чисто зрительно - вроде даже ничего. Какая-никакая, но прослеживается система. Нарисовали бы только получше, без компиляций.

 


Шоу мазд или скорее жигулей?18392
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1787
2010-02-16 14:00:31 // IP: 95.55.130.8ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На мой взгляд, это в целом скорее невесело. Блазоны местами вопиюще плохи, гербы я просмотрел быстро - они вызывают как минимум слишком много вопросов. Но с этим еще надо разобраться.
А вот кто мне объяснит, каков легальный статус казачьих войск (что они такое есть) и, как следствие, обосновано ли помещение в их составе элемента герба РФ?
 

Сообщение отредактировано автором 2010-02-16 14:06:37

RE: Шоу мазд или скорее жигулей?18393
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2010-02-16 14:21:04 // IP: 94.124.170.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А в забайкальском гербе китайского дракона с намеком поместили?
 


RE: Шоу мазд или скорее жигулей?18394
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2010-02-16 14:47:08 // IP: 94.124.170.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Проф. Миздунами Дураками написал 2010-02-16 14:00:31:
>> ... каков легальный статус казачьих войск ... обосновано ли помещение в их составе элемента герба РФ? ...

"Ежедневный журнал" написал 2010-02-15 (ej.ru/?a=note_print&id=9878):
>> казачье общество — добровольное объединение граждан Российской Федерации в форме некоммерческой организации, образованное в соответствии с федеральным законодательством, внесенное в государственный реестр казачьих обществ в Российской Федерации, и члены которого в установленном порядке приняли на себя обязательства по несению государственной или иной службы

Как мне кажется, это лишает казачьи общества права на элемент герба РФ...
 
Сообщение отредактировано автором 2010-02-16 15:10:47

RE: Шоу мазд или скорее жигулей?18395
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2010-02-16 15:23:42 // IP: 95.83.133.16ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Закон "О государственном гербе РФ", статья 7: "Иные случаи использования Государственного герба Российской Федерации устанавливаются Президентом Российской Федерации".

А поскольку все это учреждено Указом Президента РФ, то все вроде с точки зрения законодательства легитимно. Иной вопрос, насколько это здорово с геральдической точки зрения.
 


RE: Шоу мазд или скорее жигулей?18399
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2010-02-16 17:23:15 // IP: 94.124.170.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, про "иные случаи" я как-то не подумал...
 


RE: Шоу мазд или скорее жигулей?18402
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-02-16 19:24:42 // IP: 77.241.45.112ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Иные случаи использования Государственного герба Российской Федерации устанавливаются Президентом Российской Федерации..."

Да, вот только эти установления президента обязаны находиться в пределах, установленных федеральными законами, а не осуществляться по принципу "своя рука - владыка", "кому хочу - тому даю".
Я понимаю указ президента, дозволяющий госорла олимпийцам: они - вполне официально! - представляют не себя лично, и не отдельные спортивные корпорации, а страну в целом.
А вот кого представляют казаки? И чего ради президент вообще утверждает символику общественных объединений? В этом смысле можно только присоединиться к вопросу профессора: это самое, которое "в форме некоммерческих" - оно в каком статусе по отношению к президенту и воорруженным силам вообще*
Было бы более-менее понятно, если бы казачество, сочиняючи себе символику, самостоятельно обратилось за орленой аугментацией - и она была бы рассмотрена. Но произошл совсем другое: пожалование герба, даяние "сверху вниз" - как будто бы президент является верховноначальником.
 


RE: Шоу мазд или скорее жигулей?18403
Автор: Вадим
Статус: Гость
Регистрация: 11 Dec 2004
Посты: 114
2010-02-16 23:13:01 // IP: 217.25.236.175ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну так "снизу вверх" то сие творение продвинули от имени казаков, насколько мне видится.
Считай, это выглядело так, что казаки,"...сочиняючи себе символику, самостоятельно обратилось за орленой аугментацией".
Да тем более, что они не пожадничав, удовольсвовавшись полу-орлёной.

Другой вопрос, почему ФедГерСлужбу оставили в стороне?
 

Сообщение отредактировано автором 2010-02-16 23:14:21

RE: Шоу мазд или скорее жигулей?18404
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-02-17 00:24:04 // IP: 77.241.45.112ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Никто ее не оставлял в стороне: насколько известно, т. наз. "военная группа" Геральдического совета принимала прямое и непосредственное участие в подготовке этого указа. Будь иначе - эта казачья символика был бы совсем провальной.
А так - ничего: на грани съедобного.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-02-17 00:31:34

RE: Шоу мазд или скорее жигулей?18405
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-02-17 00:41:44 // IP: 77.241.45.112ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"они не пожадничав, удовольсвовавшись полу-орлёной"

В чисто техническом плане аугментация как раз выполнена без греха - как в прежние времена (полорла - вполне достаточно, когда необходимо).
Другое дело, что можно было бы не прибегать к "кроп-копи-пейсту" ухналевского орла, а сделать специально приличный рисунок, но это уже другой вопрос (наша милитаристская символика никогда не страдала от творческого участия людей со вкусом, так что отчего бы казачьей симолике вдруг оказаться изящней, скажем, минобороновского или минчээсовского навоза?).
 


RE: Шоу мазд или скорее жигулей?18406
Автор: Вадим
Статус: Гость
Регистрация: 11 Dec 2004
Посты: 114
2010-02-17 01:08:39 // IP: 217.25.236.175ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

М-м, возможно я просто не врубаюсь в тонкости.
Проэкзаменуйте меня, пожалуйста

Лента над щитом, н.м.в. не типична для российской геральдики.
Оружие и флаги за щитом не являются лигитимными атрибутами герба общественного объединения, как и любого другого, включая коммерческие предприятия, любых форм собственности.
Знаки власти для них также непозволительны.
Деление щита, для оных, с целью придания общности пусть и возможно, но не слишком приветствуется.
На счёт госсимволики -- ясно. "Ни-пришей-кобыле"...

Военная группа, видимо, придерживается другого мнения.
Да, если не сложно, прошу указать на мои ошибки в рассуждениях.

>> (наша милитаристская символика никогда не страдала от творческого участия людей со вкусом, так что отчего бы казачьей симолике вдруг оказаться изящней, скажем, минобороновского или минчээсовского навоза?).

Принято к сведенью. Пока писАл, Вы ответили.
Кстати. Чешские монеты тоже, даже теперь, не грешат единообразием в воспроизведении герба ЧР.
Кстати, оттого, что вспомнились ссылки на германские денюшки, опубликованные Дмитрием.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-02-17 01:30:50

RE: Шоу мазд или скорее жигулей?18407
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-02-17 02:20:19 // IP: 77.241.45.112ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На некоторые Ваши вопросы трудно ответить внятно, пока не будет внятности со статусом самого казачества - ведь герб оформляется в зависимости от статуса (а значит - и прав) владельца. А вот статус казачества и казачьих формирований мне неясен.
Так что прошу заведомо извинить неполноту ответов.

"Лента над щитом, н.м.в. не типична для российской геральдики."
Во-первых, она не "над" щитом, а "при" нем, во-вторых - мало ли, что нетипично? Важно, чтО уместно, чтО основательно, а что - нет.
Орденские ленты вокруг щита - вполне понятны. Девизные ленты под щитом - тоже. Лентообразные элементы священнического одеяния - тоже.
Что это за ленты в новых казачьих гербах - пока не понимаю. В геральдическом плане, лента в гербах донских, волжских, енисейских, кубанских и сибирских казаков - это в точности лента ордена Мужества. Чего ради? По какому праву?
А рассуждая вообще - в гербе может появиться все, что угодно. Вопрос только, чтО это.

"Оружие и флаги за щитом не являются лигитимными атрибутами герба..."
Опять же: само по себе это вовсе не предосудительно. Понятно, что Донское казачье общество имеет те же штандарты за щитом, что были пожалованы в герб Области Войска Донского государем. Однако для меня лично не очевидно, чтобы казачье общество могло считаться правопреемником привилегий, дарованных некогда административному подразделению Империи (впрочем, Область войска Донского - очень особенный "фрагмент" Империи с очень особыи статусом, так что тут надо разбираться и разбираться). То же самое касается штандартов, пожалованных Кубани (они и поныне в гербе правопреемника - Краснодарского края), которые "всплыли" в новом гербе кубанских казаков.
Если же вести речь о насеках - то ничего невозможного в таких атрибутах власти за щитом нет (взять хоть герб Петербурга с его скипетрами как указателями на столичность). Теоретически, насеки вполне могут присутствовать в гербе как атрибуты должности - но тогда (я думаю) это должен быть герб должностной - герб атамана.

"Деление щита, для оных, с целью придания общности пусть и возможно, но не слишком приветствуется."
С этим как раз все в порядке: выделение главы не есть разделение щита. Глава - как и оконечность, столб, пояс и т.п. почетные геральдические фигуры - они именно ФИГУРЫ, т.е. наложения на щит, а не участки его.

"Кстати, оттого, что вспомнились ссылки на германские денюшки, опубликованные Дмитрием."
В числе не менее приятных примеров - австрийские, польские (1960-70-х гг.), чехословацкие (и коммунистической эпохи - тоже), великобританские...

 

Сообщение отредактировано автором 2010-02-17 21:44:59

RE: Шоу мазд или скорее жигулей?18408
Автор: Вадим
Статус: Гость
Регистрация: 11 Dec 2004
Посты: 114
2010-02-17 02:40:39 // IP: 217.25.236.175ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дмитрий Валерьевич, дык, вроде я не говорил о геральдике, вообще. Я говорил о частном случае. Случае, который Вы привели в своём первом сообщении.

 


RE: Шоу мазд или скорее жигулей?18409
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-02-17 02:51:10 // IP: 77.241.45.112ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

я там выше еще дописал маленько...
 


RE: Шоу мазд или скорее жигулей?18412
Автор: Вадим
Статус: Гость
Регистрация: 11 Dec 2004
Посты: 114
2010-02-17 13:56:34 // IP: 217.25.236.175ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо за разъяснения.
 


RE: Шоу мазд или скорее жигулей?18416
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1787
2010-02-17 17:43:09 // IP: 178.66.150.66ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2010-02-16 15:23:42:
>> Закон "О государственном гербе РФ", статья 7: "Иные случаи использования Государственного герба Российской Федерации устанавливаются Президентом Российской Федерации".

А поскольку все это учреждено Указом Президента РФ, то все вроде с точки зрения законодательства легитимно.
Простите - вот тут не могу согласиться!
Смотрите: в том же Законе ст.8 сообщает: "Государственный герб Российской Федерации не может быть использован в качестве геральдической основы гербов (геральдических знаков) субъектов Российской Федерации, муниципальных образований, общественных объединений, предприятий, учреждений и организаций". Этот запрет перекрывает свободу Президента в установлении этих "иных случаев".
Боюсь, утверждая Указ, в этой части Президент действовал ultra vires и его решения следовало бы обжаловать в Конституционный суд...
...нет, нет, я не шучу и не ёрничаю - я это говорю в плане чистой теории...
 

RE: Шоу мазд или скорее жигулей?18418
Автор: Андрей Букин
Статус: Гость
Регистрация: 07 Feb 2004
Посты: 63
2010-02-17 19:05:04 // IP: 91.205.240.1ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хотелось бы по хорошо знакомому Забайкальскому войску высказаться. Если сравнить стр. 11 указа с нагрудным значком ЗКВ (напр. здесь: cossac-awards.narod.ru/Zabaikal_KV1.html), то новый символ является жутким, как уже выражались в этом топике "копи-пэйстом" на тему старого значка. Разработчики не удосужились элементам дать единую стилистику. Бедный дракон, некогла вписанный в ленту очутился в свободном пространстве и его гибкость превратилась во врождённое уродство. Молнии, окружавшие монграмму Верховного Атамана вдруг стали бить из выпрямившего своё русло (видимо, благодаря стараниям китайцев) Амура. А городов в Забайкалье не осталось, потому и исчез палисад из герба Забайкальской области (который поныне в гербе).
Заложенный предками-казаками символика превратилась в полнейшую кашу, или, как выражается один мой знакомый старик из совета старейшин ЗКВ: "мухи мёд г***о и пчёлы на одной сковородке".
Не первый год занимаюсь в регионе символикой, всякое видел, но это - вывело из равновесия.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-02-17 19:06:10

RE: Шоу мазд или скорее жигулей?18420
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-02-17 20:52:29 // IP: 77.241.45.112ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Заложенный предками-казаками символика..."
Боюсь, обошлось без предков-казаков: военные знаки ведь император в Петербурге утверждал - и оттуда на места спускал. И сочинялись они почти всегда там же, в столице.

Особенно грустно, что китайский дракон в забайкальском казачьем гербе оказался под градом стрел-молний, иначе говоря - представлен врагом, подлежащим уничтожению (чего не предполагалось в старом знаке: там эти молнии композиционно "относятся" к орлу, а не к дракону - и не предназначены для его убивства).
Эта фобия ко всему чужому, в том числе к безобидным эмблемам, боязнь их и стремление унизить - примечательная черта милитаристского "совка" в головах.
Нормальной империи все равно - она, расползаясь, всеядно вбирает, "всасывает", причисляя к своей, всю местную символику подряд: от шведских корон в гербе Выборга (и не стремится их там переворачивать кверх зубами или вымарывать) до китайских драконов (помещение его в гербе Кяхты - наглядный пример постановки китайского символа на русскую "геральдическую службу"). Что у Кяхты, что у забайкальских казаков изначально дракон - вовсе не образ врага, а всего лишь указание на то, что "а мы и вот тут - и в китайских землях тоже". Понятно, что такое "геральдическое поведение империи" никак не снижало ксенофобии в среде самИх темных слоев (вроде тех же казаков), ну так хотя бы лицо у империи было neighbour-friendly. Ну да, вчера с кайзером обнимались, а сегодня воюем. Но ведь завтра-то опять обниматься будем. Так чего нам немецкого орла в мирное-то время вывернутым наизнанку все время изображать? Чего ради дразнимся?
Совковая же закомплексованная квазиимперия постоянно считала необходимым зомбировать саму себя сценами унижения не только врага, но даже просто соседа: он ведь тоже враг - уже только потому, что не по нашу, а по ту сторону колючей проволоки. "Война, гришь, уже 40 лет как кончилась? Во как... а я до сих пор поезда под откосы пускаю..."
...
Признаться, ровно поэтому новый герб забайкальского казачьего общества ничего, кроме чувства жалостливого омерзения, не вызывает. Черт бы побрал это совковое ксенофобство с его постоянной готовностью к конфронотации (как у глупой девочки-дурнушки: на нее никто не посягает, но она слыхала от более миловидных подруг, что всегда должна быть готова к отпору "этим наглым парням", отчего у нее на лице такО-о-е написано, что и захочешь познакомиться (да хоть из жалости), а поостережешься. Так и мыкается, дура, одна-одинешенька).
...
Учредил бы официальный Пекин какую-нибудь погранэмблему с поражаемым двуглавым или даже медведем: вот бы мы тут вони-то нанюхались! Причем собственной - поцреотической
 

Сообщение отредактировано автором 2010-02-17 21:47:29
За это сообщение сказали спасибо: Андрей Букин (2014-08-19)


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2020 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL