16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: символы министерств


символы министерств1855
Автор: Белокрыльцева Д.В.
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2004
Посты: 35
2004-04-01 11:37:45 // IP: 62.118.144.142ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

дописываю диплом по современой российской символике. :)

не подскажет ли кто, где можно найти статью с обзором символов министерств и ведомств - без особых подробностей... есть ли что-нибудь такое?

а если статьи такой нет, то где можно найти все эти символы в одном месте, чтоб не искать на сайтаекаждого ведомства?

заранее спасибо...
 


RE: символы министерств1858
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-04-01 14:25:08 // IP: 195.46.123.183ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну Вы даете (когда диплом то напишите? второй год, если не ошибаюсь), эмблемы, официальные, с определенной долей уверенности могу это говорить, есть все на этом сайте в соответсвующем разделе. Обзора ни разу не встречал, ибо "обозревать" то особо нечего, да и кому нужен обзор без всяких подробностей? По сайтам действительно лазить бесполезно, ничего полезного там по вашему вопросу нет. Кстати весь норматив утвердивший эмблемы также есть на этом же сайте. А с учетом административной рефоры впору писать "некролог" по ведомственной символике, почти все официальные эмблемы "канут в лету".
 


RE: символы министерств1859
Автор: Белокрыльцева Д.В.
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2004
Посты: 35
2004-04-01 15:10:07 // IP: 62.118.146.136ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

в прошлом году я не диплом писала, а курсовую. =)

должна к 10 апреля сдать. :)

изображения уже нашла... обозревать с точки зрения геральдики, может, и нечего, но у меня в плане есть насчет символики министерств. Надо хоть пару слов сказать...

спасибо.


 


RE: символы министерств1860
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-04-01 16:52:23 // IP: 66.119.33.170ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, ну тогда извините, просто привык, что Вы все что-то пишите:)

Честно говоря, с точки зрения геральдики об официальной, административной эмблематике (так вернее звучит, а то все «геральдика…») сказать особо нечего. Я бы как раз построил эту часть диплома на идейных отличиях, сходство только по форме. Некоторые эмблемы только можно назвать гербовыми (стилизованными под герб), но не гербом и геральдического наполнения не имеют, да и не могут.

Никакой системы, единства и логики в существующей адм. эмблематике нет и не было, что и не удивительно и соответствовало «духу» времени. Официально эмблемы вводились порой стихийно и часть ведомств заполучивших таковые Вы даже не знаете, тем более чем последние занимались.

Меньшая часть эмблем размещенных на этом сайте прошла согласование и регистрацию в Герсовете, тем не менее это не мешало тому же Росрезерву, например, пихать свою эмблему где не поподя, даже там где это не допускается (печати). Одновременно, МАП России издало приказ, согласовало эмблему с Герсоветом, но вот свет так и не увидело.

Можете оценить вкусы разработчиков эмблем, где то, они действительно оригинальны и что называется «в точку», где-то же, хм,…

Единичные ведомства (Минобороны, ГТК) напротив очень серьезно подошли к собственной эмблематике создав свои герслужбы. Или вот ФПС создало эмблемы вплоть до отрядов в едином, узнаваемом стиле.

Короче, анализировать придется не столько содержание сколько форму и сегодняшнее состояние, иными словами констатация положения.


 


RE: символы министерств1864
Автор: HEMAN
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 37
2004-04-05 10:55:41 // IP: 80.254.101.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Все символы в одном месте Вы не найдете. Здесь, на сайте, они тоже лежат не совсем по порядку.

Но если очень желаете, могу кинуть Вам архив с изображениями. Официальные описания - какие нужно будут



С уважением
 


RE: символы министерств1865
Автор: HEMAN
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 37
2004-04-05 10:58:30 // IP: 80.254.101.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вдогонку. По поводу эмблематики - можно сказать про вариации на тему двуглавого орла.

Что много эмблем с нарушением правил геральдики, что нет единой концепции и т.д.
 


RE: символы министерств1867
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-04-05 15:52:27 // IP: 66.119.33.170ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Что много эмблем с нарушением правил геральдики, что нет единой концепции и т.д." - отсуствие единой концепции понятно, но нарушение геральдики в чем?
 


RE: символы министерств1869
Автор: HEMAN
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 37
2004-04-06 10:25:40 // IP: 80.254.101.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хотя бы вот такие нарушения :



а) Правила геральдики - серебро изображается белым цветом. Вы видели цветные изображения гербов ?

Серебро изображается на них серым цветом !

Пример - Эмблема Минобороны,МНС,МПС и т.д.

б) Нельзя накладывать металл на металл,эмаль на эмаль -

Пример,навскидку - МНС (серебряный орел, в лапах - золотые кадуцей и ключ),эмблема ВМФ рф (золотой орел наложен на 2 серебряных якоря), эмблема пресс-службы МО -на серебряном свитке - золотое окрыленный меч с острием в виде пера, нашивки вооруженных сил -

там на черном фоне -зеленое дубовое обрамление,

эмблема МЧС - на золотого орла наложена серебряная звезда,эмблема счетной палаты - серебряные факелы на золотом орле и т.д.

в) Геральдические фигуры должны быть развернуты ГЕРАЛЬДИЧЕСКИ ВПРАВО, т.е. влево если смотреть на герб.

А что у нас ? Если не касаться эмблем ведомств - официальные нашивки внутренних войск МВД РФ. Там все зверье развернуто в другую сторону.

В конце концов, современный росиийский герб - всадник там развернут геральдически в обратную сторону. Если бы это был св. Георгий, то можно было сослаться на старую традицию, однако ж этот всадник - собирательный образ,отличный от Георгия, что ж его не изобразили геральдически правильно ?



C уважением.





Короче,если покопаться, можно нарыть много.








 


RE: символы министерств1870
Автор: Белокрыльцева Д.В.
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2004
Посты: 35
2004-04-06 14:29:32 // IP: 195.2.83.104ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Heman огромное Вам спасибо за предложение архива... я не ожидала... :)

архив с изображениеями - это просто чудо, но, похоже, Приложения с графикой я делать все-таки не буду в этом году - просто не успеваю (20 марта объявить о том ,что защита с 27 мая переносится на 16 апреля - это сильно :))

насчет описаний - вот это было бы очень нужно. Или, по крайней мрее, хотелось бы уточнить неясности по конкретным гербам...



Что изображено на "щите" орла минюста?

а на на щите минпутейсообщения?

как описать эмблему минтранса - эту четырехконечную звезда с крылышками?



Буду очень благодарна, если Вы проясните эти вот моменты...

изображения же были бы очень хороши - но для общего развития, потому что сейчас я не уверена, что то, что я описываю в дипломе, соовтетствует современнной симовлике...

странно ,что нет единого свода. ни по министерствам, ни по региональной, кстати,символике...

вот с дипломом закончУ, нарою гденибудь архив изображдений и сделаю что-нибудь сводное...

:)


 


RE: символы министерств1871
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-04-06 15:11:30 // IP: 216.148.246.70ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А почему Вы решили что ведомственная символика должна подчиняться правилам геральдики? Территориальная то с натяжкой, там это хоть исторически сложилось.

На щите Минюста изображен столп - символизирует незыблемость закона (это у Минюста юмор такой, самоирония). У МПС России, перекрещенные гаечный ключ и молоток, у Минтранса - роза ветров (Ваша "звезда"), по правилам геральдики все это врят ли опишешь, да и за чем? Кстати, все описания опять же есть на этом же сайте.

Реестра нет, если не считать реестр Герсовета. А то что "странно", это действительно так. Рыться много не придется, хотя может к тому времени когда Вы начнете действительно что-то будет.
 


RE: символы министерств1872
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2004-04-06 15:56:37 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой мой HEMAN,

Вы в точности перечислили почти все случаи, на которые основное правило герлальдики НЕ распространяется ВОВСЕ!

Оно же к содержимому щита относится, а не к наложениям, описанным Вами. Тем более, что это не строгие гербы, а административные эмблемы - геральдические знаки.

Серебро серым цветом? Легальная вещь. Можно бледно-небесно- голубоватым изображать: и то, и другое - это адекватные представления геральдического серебра, когда не использхуются металлизированные краски. Запрета нет (и НИКОГДА не было).

И еще раз: всадник российского герба (и герэмблем ведомств) - это НЕ георгий Победоносец, это СВЕТСКИЙ всадник, который ВСЮ ЖИЗНЬ скакал в геральдически левую сторону. Он НЕ подлежит "перевороту" и НЕ должен изображаться иначе: хотя бы потому, что такие особенности национальных (древних!) гербов в геральдике принято уважать.

Он так "устоялся"-устаканился. Понимаете? А в ведомственных гербах - НЕ Георгий, потому что в основе этих орлов - орел РФ, а не империи.

У нашей адм. символики иные пороки, и в том, что они в приницпе есть - Вы правы, да.

Ваш сердечно

Митя Иванов
 


RE: символы министерств1873
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2004-04-06 15:58:14 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...использхуются..."

Друзья (и Дамы особенно!), простите, не хотел - литеры в клаве рядом:-()()()()

всех - иванов
 


RE: символы министерств1876
Автор: HEMAN
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 37
2004-04-06 17:58:30 // IP: 80.254.101.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой мой HEMAN,

Вы в точности перечислили почти все случаи, на которые основное правило герлальдики НЕ распространяется ВОВСЕ!



Кто так решил ? Пожалуйста ссылки и т.д...



Оно же к содержимому щита относится, а не к наложениям, описанным Вами.



Это правила изображения гербов и эмбем (геральдических знаков) .



Тем более, что это не строгие гербы, а административные эмблемы - геральдические знаки.



Судя по Вашей логике, ПРАВИЛА ГЕРАЛЬДИКИ не распространяются на эмблемы -ГЕРАЛЬДИЧЕСКИЕ знаки, как это явно именуется

Строгий герб обязательно вписан в щит. Эмблема (геральдический знак) - может быть ивписана в щит, и располагаться на одежде и т.д. По каким правилам создается Геральдический знак ?





Серебро серым цветом? Легальная вещь. Можно бледно-небесно- голубоватым изображать: и то, и другое - это адекватные представления геральдического серебра, когда не использхуются металлизированные краски. Запрета нет (и НИКОГДА не было).



Да ? А белым цветом серебро не изображается ? Что значит не было запрета ? Ограниченный набор геральдических цветов не существует ?





И еще раз: всадник российского герба (и герэмблем ведомств) - это НЕ георгий Победоносец, это СВЕТСКИЙ всадник, который ВСЮ ЖИЗНЬ скакал в геральдически левую сторону. Он НЕ подлежит "перевороту" и НЕ должен изображаться иначе: хотя бы потому, что такие особенности национальных (древних!) гербов в геральдике принято уважать.



Ну приехали ! Это когда же всю жизнь-то ?



Напоминаю Вам общеизвестный факт, что, начиная с 16 века,всадник на гербе России сначала изображал Князя ("езца"),

http://rf.boom.ru/rus02.html

затем всадника стали отождествлять со святым Георгием.

Но он был изображен как на иконе, неправильно с точки зрения геральдики.

К концу 19 века при реформе государственного герба св. Георгия развернули согласно правилам геральдики

http://rf.boom.ru/rus10.html



Всадник на современном гербе - просто аллегория.

https://geraldika.ru/s/1616

Это НЕ княжеский символ и НЕ Св. Георгий. Причем же тут традиция ?

Поэтому он , как и любая другая фигура ДОЛЖЕН по правилам геральдики быть ПРАВИЛЬНО, геральдически вправо развернут.



Он так "устоялся"-устаканился. Понимаете? А в ведомственных гербах - НЕ Георгий, потому что в основе этих орлов - орел РФ, а не империи.



Это верно, одни ошибки тянут за собой другие.



С уважением




 


RE: символы министерств1882
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2004-04-07 12:57:32 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Друже HEMAN,

Кто так решил ?

Иванов: Да вот так геральдика живет: установления у ней такие: устоялось. Какие уж там ссылки... Здравый смысл, традиция.



Дальше.

Судя по Вашей логике, ПРАВИЛА ГЕРАЛЬДИКИ не распространяются на эмблемы -ГЕРАЛЬДИЧЕСКИЕ знаки, как это явно именуется

Иванов: Да нет, это не моя логика, это опять же: геральдика, традиции...

Геральдические эмблемы, административные гербы... Как угодно назовите: они же суррогатны с точки зрения чистой геральдики, потому и вольности в них можны. Но у нас некоторые считают наоборот: уродуют гербы в угодлу традициям административного значкизма: большая беда, тут Вы правы опять.

Далее.

Строгий герб обязательно вписан в щит. Эмблема (геральдический знак) - может быть ивписана в щит, и располагаться на одежде и т.д. По каким правилам создается Геральдический знак ?



Иванов: Да Боже мой, причем тут одежда! Мы же о знаке, а не о том, где он носится-возлежит.

В двух словах не опишешь, извините, но обещаю Вам когда-нибудь статью на сей счет на страницах сайта.

Геральдический знак? Он не герб в строгом смысле слова, и потому более волен. В его основе нет той строгой структуры, по которой строятся все гербы. Он этакая гербовидная эмблема: Обычно - да, щит (но может - и нет!), возлежащий ли середь венка или наложенный на брюхо вышестоящей птицы, или на косвенно скрещенные какие-нибудь штуковины.

Его часто путают с гербом, не умея различить - Вы правы опять, надо бы рассказать подробнее.

Далее.

Да ? А белым цветом серебро не изображается ?

Иванов: А что, я на этом настаивал? Неправда. Я о другом говорил: белый, оттенки серого и голубого вполне пригодны для передачи гер. серебра.

Далее.

Что значит не было запрета ? Ограниченный набор геральдических цветов не существует ?

Иванов: Вот то и значит: золото можете изображать от густо-оранжевого до лимонного: любым оттенком. То же со всеми герцветами и серебром (лишь бы не "перетекало" в железо или сталь). Элементарно ведь.

Далее:

Напоминаю Вам общеизвестный факт,...

Иванов: Спасибо, Вы очень добры.

Еще раз: СВЕТСКИЙ всадник ВСЮ ЖИЗНЬ скакал в геральдически левую сторону.

Ну не знали на Руси геральдики и не умели ее. Вот и устоялся.

Далее:

Поэтому он , как и любая другая фигура ДОЛЖЕН по правилам геральдики быть ПРАВИЛЬНО, геральдически вправо развернут.

Иванов: Кому он должен? И кто будет разворачивать? Зачем, если это ничему не противоречит?

Еще раз: гербы с неправильностями, просуществовавшие более ста лет, признаются и уважаются вместе с неправильностями.

Скачка "не в ту сторону" - это особенность, да, но не ошибка НЫНЕ.

Ваш сердечно - иванов
 


RE: символы министерств1887
Автор: Белокрыльцева Д.В.
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2004
Посты: 35
2004-04-08 13:52:50 // IP: 195.2.83.104ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

мне все время интересно - кому принадлежат авторские права на дискуссии в форуме? уже не первый раз я тихо повизгиваю от восторга, читая эти дискуссии и мысли цветут и колосятся... :)

спасибо зза объяснение того, что изображенона эмблемахз министерств - я бы сама не догадалась. :)

ещще глупый вопрос:

в 1990 было обсуждение символики под руководством Р.Пихоя. я где-то эти материалы читала, но не помню где. никто не знает? %)



с дипломом все как-то странно, я пытаюсь избежать кухонных рассуждений о том ,что "орел есть символ имперский", а "гимн есть символ советский", но оказывается, что это иесть политологичкеский анализ симовлики.

гаеральдика мне начинает нравиться все больше....

:)


 


RE: символы министерств1888
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1167
2004-04-08 13:59:56 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Авторские права на дискуссии в форуме? Каждое сообщение подписано, даже если оно анонимно (хотя это возможно только для сообщений до 1 января 2004 г.). Автор указан, этому человеку и принадлежат все права на то, что он написал. Если же вы собираетесь использовать не только отдельные цитаты, а целые дискуссии, тогда желательно указать и на сам Форум Геральдики.ру с гиперссылкой.
 


RE: символы министерств1889
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2004-04-08 15:11:14 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогая Даша,

да на этом самом сайте дискуссию 1990 года Вы и читали.

Она где-то в общем перечне статей есть.

Ваш - Митя Иванов.
 


RE: символы министерств1890
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2004-04-08 15:32:49 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да вот она...



https://sovet.geraldika.ru/article/2133
 


RE: символы министерств1891
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-04-08 17:04:53 // IP: 66.119.33.135ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну нет, теперь я ничего не понимаю, а что Вы тогда спрашивали, говоря о том что изображено? Как это описать геральдическим языком что ли? Так ведь до этого мною в том числе говорилось, что все это практически не поддается описанию.

Вопрос авторства на слова (высказывания) не стоит. Другое дело если Вы попробуете исказить что-нибудь злонамеренно, то это будет банальная защита чести и достониства лица чьи слова Вы исказили, поэтому необходимо почти дословно воспроизводить слова- цитирование, со ссылкой на источник, это в Ваших же интересах. Сайт Юрия не предстваляет собой зарегестрированного электронного СМИ, поэтому здесь все проще.
 


RE: символы министерств1894
Автор: Белокрыльцева Д.В.
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2004
Посты: 35
2004-04-09 18:39:51 // IP: 62.118.154.105ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

я спрашивала о том ,что изображено, чтобы рассказать об этом в дипломе... люди же не обязаны знать ,как что выглядит... и геральджмическое описание тут немножко ни при чем, мне было просто нужно сказать, что и как изображено - на тот случай, если я не успею сделать приложение с картинками, а рассказать будет надо. на тех изображениях ,чт оесть у меня, очень плохо видно детали...


 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL