16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Гербы белорусской литовской шляхты


Гербы белорусской литовской шляхты18666
Автор: Мацкевич Валентин Николаевич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Mar 2010
Посты: 13
2010-03-10 22:18:44 // IP: 217.21.51.253ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Пока внесены гербы на литеры А-В. Изображения гербов - архивные.
community.livejournal.com/gerby_belarus

 

Сообщение отредактировано автором 2010-03-10 22:29:22

RE: Гербы белорусской литовской шляхты18667
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2010-03-10 22:30:58 // IP: 95.83.129.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Очень интересно. Было бы еще любопытнее, если бы кроме общего упоминания того, что гербы архивные, говорилось бы и о том конкретном источнике (источниках), откуда они взяты. Что это: книги, гербовники, дипломы? В некоторых группах гербов прослеживаются сходные стилистические особенности, что позволяет предположить, что те или иные из них из того или иного источника и выполнены одной или другой рукой.
 


RE: Гербы белорусской литовской шляхты18669
Автор: Мацкевич Валентин Николаевич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Mar 2010
Посты: 13
2010-03-10 23:03:03 // IP: 217.21.51.253ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Эти гербы из Национального исторического архива Беларуси, опубликованы в журнале Спадчына.
К сожалению, с приходом новой власти в 1994 году этот журнал о белорусской истории был очень быстро закрыт. Сейчас эти журналы - раритеты.
В принципе, мотив ясен - у Беларуси не было истории... На форуме Геральдика.ру этот мотив, к сожалению, также присутствует. Извините, без политической составляющей это невозможно было бы объяснить.
 


RE: Гербы белорусской литовской шляхты18671
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-03-11 02:29:46 // IP: 178.66.171.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...у Беларуси не было истории... На форуме Геральдика.ру этот мотив, к сожалению, также присутствует."

Ой, дорогой коллега: дураки - они везде присутствуют
Хотя, правды ради, не помню я таких утверждений на этом форуме...
 


RE: Гербы белорусской литовской шляхты18680
Автор: Petrovich
Статус:
Эксперт
Регистрация: 18 Apr 2008
Посты: 210
2010-03-11 19:41:52 // IP: 77.75.15.16ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2010-03-10 22:30:58:
>> Очень интересно. Было бы еще любопытнее, если бы кроме общего упоминания того, что гербы архивные, говорилось бы и о том конкретном источнике (источниках), откуда они взяты. Что это: книги, гербовники, дипломы? В некоторых группах гербов прослеживаются сходные стилистические особенности, что позволяет предположить, что те или иные из них из того или иного источника и выполнены одной или другой рукой.

Это явно рисунки из дел о дворянстве. Минский или Виленский архив. Очень интересно.
Валентин Николаевич, дальше будете выкладывать?
Кстати, Вы не в курсе, когда выйдет третий том "Гербовника белорусской шляхты"?
 

Гербы белорусской литовской шляхты18697
Автор: Мацкевич Валентин Николаевич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Mar 2010
Посты: 13
2010-03-14 17:08:25 // IP: 212.98.177.72ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Внесены гербы на литеры В - К.
 


RE: Гербы белорусской литовской шляхты18698
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1791
2010-03-14 19:23:20 // IP: 178.66.160.145ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Валентин Николаевич, спасибо, Ваш проект великолепен (даже несмотря на несовершенство части репродукций). Между прочем, Кушаба с человеческими головами вместо щенков совершенно замечательна (pics.livejournal.com/matskevich_valj/pic/0002epp4)... Удачи Вам. А с белорусской шляхтой Ваш проект связан? Ваш М.Д.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-03-14 19:24:28

RE: Гербы белорусской литовской шляхты18759
Автор: Мацкевич Валентин Николаевич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Mar 2010
Посты: 13
2010-03-17 21:46:59 // IP: 212.98.177.59ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2010-03-11 02:29:46:
>> "...у Беларуси не было истории... На форуме Геральдика.ру этот мотив, к сожалению, также присутствует."

Ой, дорогой коллега: дураки - они везде присутствуют
Хотя, правды ради, не помню я таких утверждений на этом форуме...


Для примера - отсутствие у белорусских князей, бояр, дворянства гербов до союза с поляками, что безусловно является просто фантастической желаемой выдумкой, потому что в летописях засвидетельствовано прямо противоположное.

Из Хроники Быховца:

www.krotov.info/acts/14/3/byhov_02.html

community.livejournal.com/gerby_belarus/

"Затем император (Сигизмунд) позвал к себе короля Ягайла и начал ему говорить: «Вижу сам, что живете вы с Витовтом в согласии, но паны литовские очень воинственны, и только бы они не подговорили своего государя великого князя Витовта начать против тебя войну и чтобы они не причинили тебе войной затруднений. А поэтому советую тебе, уговаривай великого князя Витовта, чтобы он своих панов литовских убедил объединиться с твоими панами польского королевства, и побратались бы они между собой и гербы бы взяли один у другого, и тем бы между собой дружбу и братство установили. И когда они таким образом побратаются между собой, тогда воевать против тебя и Польской земли уже будет невозможно». И Ягайло попросил императора, чтобы он то же самое сказал Витовту, и император, когда был у Витовта, сказал ему то же самое...
Паны литовские сказали императору и князю великому Витовту таким образом: «Милостивый император и государь наш князь великий Витовт. [color=purple]Поляки не были шляхтой, но были люди простые, и они не имели своих гербов и получили их у чехов за великие дары. Чешские паны, получив такие большие дары от них, дали им свои гербы, признали их шляхтой и приняли их в свои гербы, но мы шляхта старинная, римская, и предки наши с теми гербами своими пришли в те государства, и здесь ими пользовались и поэтому мы и сейчас их имеем и пользуемся ими как своими и поэтому не нуждаемся в новых чужих гербах, но придерживаемся [84] старых, которые нам оставили наши предки». [/color]
 
Сообщение отредактировано автором 2010-03-17 21:51:16

RE: Гербы белорусской литовской шляхты18760
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2010-03-18 08:45:01 // IP: 95.106.99.123ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...мы шляхта старинная, римская...,

Иван Грозный, если судить по современным ему летописным источникам (особенно по словам его дипломатов при дворе императора Священной римской империи), тоже напрямую происходил от римских цезарей. Еще от тех: Юлия Цезаря, Октавиана Августа, Тиберия и т.д по списку.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-03-18 10:15:46

RE: Гербы белорусской литовской шляхты18761
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 962
2010-03-18 10:12:30 // IP: 188.123.238.115ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...отсутствие у белорусских князей, бояр, дворянства гербов...
Внимательно прочел тексты по ссылкам. Упоминаний о БЕЛОРУССКИХ князьях не нашел - ни по контексту (Ctrl+F), ни по смыслу - просто потому, что их (упоминаний) не могло там быть.
Геральдика феодальной элиты земель, находящихся на территории современной Республики Беларусь, безусловно, древняя, самобытная и очень интересная. Как и сама история этих земель.
И проект замечательный, просто супер !... Только не надо его портить местечковой фоменковщиной.
 


RE: Гербы белорусской литовской шляхты18792
Автор: Мацкевич Валентин Николаевич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Mar 2010
Посты: 13
2010-03-21 22:16:32 // IP: 212.98.177.57ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2010-03-18 08:45:01:
>> ...мы шляхта старинная, римская...,


Да, Вы правы, Михаил Константинович, большинство российских, белорусских и польских историков считают это легендой, чего не скажешь о литовских историках. Хотя такая аргументация вполне могла иметь место во время принятии решения.

Хмелевский А.Н. написал 2010-03-18 10:12:30:
>> [i]...отсутствие у белорусских князей, бояр, дворянства гербов...
Внимательно прочел тексты по ссылкам. Упоминаний о БЕЛОРУССКИХ князьях не нашел - ни по контексту (Ctrl+F), ни по смыслу - просто потому, что их (упоминаний) не могло там быть.
Геральдика феодальной элиты земель, находящихся на территории современной Республики Беларусь, безусловно, древняя, самобытная и очень интересная. [/i]


Следует помнить, что официальное название государства было Великое княжество литовское, русское и жемойтское.

Для примера приведу упоминания бояр, шляхты только родов Мацкевич из Переписи войска Великого княжества литовского 1528 года:

Перапіс
Войска Вялікага Княства Літоўскага
1528 года
Ухвала на великом соиме Виленском, в року 1528, месяца мая 1 дня.
НАПЕРВЕИ ПОЧОТ ПАНОВ-РАД ИХ МИЛОСТЕИ

ВТОРОГО РЭИСТРУ СПРАВА
лист 12 оборотная сторона:
…Пан Шимко Мацкевич, тивун виленский, мает ставити 7 коней…
…Андрей Мацкевич мает ставити з ыменеи своих и тещи своее, которая в него ж опеце, шест конеи…
лист 21 оборотная сторона
ТО ПОВЕТЪ ВИЛЕНСКИ
ДВОР ОШМЕНА
КОЖДЫ БОЯРИНЪ-ШЛЯХТИЧЪ ОСОБАМИ ИХ МЕНОВАНЪ ЕСТЪ И НА КОЛКУ КОНЕХ СЛУЖИТИ МАЮТЬ
…Андреи Мацкевич мает самъ ехати…
лист 23
…Адамъ Мацкевич конь…
лист 26 оборотная сторона:
ДВОР ГОСПОДАРЬСКИ МЕДНИКИ
ТОГО ДВОРА КОЖДЫ БОЯРЫНЪ-ШЛЯХТИЧЪ ОСОБАМИ МЕНОВАН ЕСТЪ И НА КОЛЬКУ КОНЕХЪ МАЮТЬ СЛУЖЫТИ
...Заецъ Мацкевич 5 конеи…
лист 39 оборотная сторона:
ЗАМОК ГОСПОДАРСКИ НОВГОРОДСКИ

ТО БОЯРЭ НОВГОРОДСКИЕ Ж, КОТОРЫЕ ЛЮДЕИ НЕ МАЮТ, НИЖЛИ САМИ МАЮТЬ КУ СЛУЖБЕ ЕХАТИ
…Семенъ Мацкевич сам…
РЕЕСТРЪ ПОПИСУ БОЯР РУДОМИНСКИХ
...
лист 50:
А ТО БОЯРЕ РУДОМИНСКИИ КУДЕЛКОВЦЫ
…Богдан Мацкевич самъ…
РЕЕСТР БОЯР МЕМИЖСКИХ
КОЖДЫИ БОЯРИН МЕНОВАНЪ И НА КОЛКУ КОНЕХ СЛУЖИТИ МАЮТЬ
лист 51:
…Воитех Михаилович а Андреи Мацкевич мают ставити з данников 4 кони…
ТО РЕИСТРЪ ПОВЕТУ ВИЛКОМИРСКОГО
ТО БОЯРЕ ТОВЯНЦЫ
лист 65:
…Ян Мацкевич сам…
…Якуб Мацкевич сам…
РЕИСТРЪ БОЯР ГОГРОДЕНЬСКИХ
В ТОМЪ РЕИСТРЕ ПО ТОМУ ЖЪ ШЛЯХТА ПИСАНА, ЯКО И В ЫНЪШЫХЪ РЕИСТРЕХ
лист 100:
…Юри а Венцлавъ Мацкевичи конь…
ТО БОЯРЭ ГОРОДЕНСКИИ Ж, КОТОРЫЕ ЛЮДЕИ СВОИХЪ НЕ МАЮТ, НИЖЛИ САМИ МАЮТЬ
лист 101:
…Юри Мацкевич конь…
ТО ПОПИСЪ ШЛЯХТЫ ЗЕМЛИ ЖОМОИТЪСКОЕ И ИХ ЛЮДЕИ

ДВОР ГОСПОДАРСКИИ ВЕЛЕНА
лист 242 оборотная сторона:
…Каспар Мацкевич с чотырма браты кон…
ВОЛОСТЬ ПОЮРЕ
лист 263:
…Мицко Мацкевич з братом кон…

Учитывая, что в ВКЛ были и жемойтийская и украинская шляхта, я и назвал свою подборку Гербы белорусской литовской шляхты.

Внесены гербы на литеры М - О.
 

Гербы белорусской литовской шляхты18814
Автор: Мацкевич Валентин Николаевич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Mar 2010
Посты: 13
2010-03-27 23:18:08 // IP: 194.158.208.48ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Внесены гербы на литеру П.

К вопросу о существовании белорусских князей и их гербов помещена статья Алексея ШАЛАНДЫ "Символика и геральдика Полоцкого государства в Х—ХV вв."
Пока на белорусском языке.
Обещаю перевести.

Не думаю, что это фоменковщина, тем более местечковая.

Извините, не я первый задеваю.
community.livejournal.com/gerby_belarus/
 

Сообщение отредактировано автором 2010-03-27 23:22:48

RE: Гербы белорусской литовской шляхты18816
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 962
2010-03-28 04:18:04 // IP: 188.123.240.111ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Замечательная и весьма познавательная статья о геральдике Великого Княжества ПОЛОЦКОГО. Не более того. "Белая Русь" упоминается только один раз в контексте Новгорода Великого: Геральдычны крыж (крыж Святога Юр’я) у 1-й і 4-й частках быў гербам Ноўгарада Вялікага («белай Русі»).
Попутно обнаружил крайне интересную дискуссию:
community.livejournal.com/great_litva/15470.html, там есть ссылка на еще более интересное исследование bely.litvin.org/belarus.htm, вывод из которого там, в том числе, цитируется:
«Гiсторыя назвы Белая Русь не з’яўляецца чыста беларускiм (у сучасным разуменнi) феноменам. Гэтая назва на працягу стагоддзяў не была прывязаная да якога–небудзь аднаго рэгiёну, але жыла ў пэўным сэнсе “самастойным” жыццём. Але Белая Русь у Вялiкiм Ноўгарадзе, у Маскоўскай дзяржаве, у Вялiкiм княстве Лiтоўскiм i г.д. — не розныя паняццi, якiя паходзяць з абсалютна розных крынiц i толькi выпадкова супадаюць па форме, а розныя праекцыi аднаго геаграфічнага тэрміна. Яго “кар’ера” — выдатная iлюстрацыя да шляху, пройдзенага еўрапейскай геаграфiяй сярэднявечча i ранняга Новага часу ад чыста разумовага апiсання розных, часта фантастычных, краiн i народаў, да дакладнай навукi. Назва Белая Русь — унiкальны помнiк еўрапейскай (можна ўдакладніць: лацінскай) культуры, якi ў пэўным сэнсе можна параўнаць з Домскiмi саборамi ў Кёльне цi Мiлане.»

По литере "П":
1) не раскрыта информация по гербу "ПОРАЙ"
2) нельзя ли поподробнее про герб "Прозоровский" - что там про него в источнике написано. Очень интригует княжеская шапка.





 

Сообщение отредактировано автором 2010-03-28 04:20:03

RE: Гербы белорусской литовской шляхты18821
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1791
2010-03-28 17:13:06 // IP: 178.66.140.142ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хмелевский А.Н. написал 2010-03-28 04:18:04:
>> Очень интригует княжеская шапка.

Как я понимаю, этот герб принадлежал роду, претендовавшему на происхождение от выехавших "туда" кн. Прозоровских - тех самых, из Рюриковичей. Кажется, из числа "лежащих на поверхности" гр. Островский писал об этом.
 

RE: Гербы белорусской литовской шляхты18824
Автор: Мацкевич Валентин Николаевич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Mar 2010
Посты: 13
2010-03-29 00:12:03 // IP: 194.158.210.175ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хмелевский А.Н. написал 2010-03-28 04:18:04:
>> Замечательная и весьма познавательная статья о геральдике Великого Княжества ПОЛОЦКОГО. Не более того. "Белая Русь" упоминается только один раз в контексте Новгорода Великого: [i]Геральдычны крыж (крыж Святога Юр’я) у 1-й і 4-й частках быў гербам Ноўгарада Вялікага («белай Русі»).
Попутно обнаружил крайне интересную дискуссию:
community.livejournal.com/great_litva/15470.html, там есть ссылка на еще более интересное исследование bely.litvin.org/belarus.htm [/i]


Благодарю, г-н На Инфицированный Сайт Пославши.
 
Сообщение отредактировано автором 2010-03-29 10:10:06

Гербы белорусской литовской шляхты18901
Автор: Мацкевич Валентин Николаевич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Mar 2010
Посты: 13
2010-04-08 22:22:33 // IP: 194.158.208.168ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Внесены гербы на литеры Р, С.
Имеются замечания г-на У. Вяроўкіна-Шэлюты.
www.nobility.by/forum/index.php?PHPSESSID=ea95b2e5a1eefff96ad2614a5ae34fe1&topic=1492.0
 


Гербы белорусской литовской шляхты19127
Автор: Мацкевич Валентин Николаевич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Mar 2010
Посты: 13
2010-04-30 21:38:32 // IP: 194.158.208.59ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Внесены гербы на Т - Я.
 


RE: Гербы белорусской литовской шляхты19549
Автор: RLЕ
Статус: Гость
Регистрация: 08 Jul 2010
Посты: 3
2010-07-08 09:37:42 // IP: 62.182.79.173ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Валентин Николаевич!
Ищу герб Витебских дворян польского происхождения Рачко. Известно, что в своем завещании 1754 г. Михаил Рачко пишет - Я, Полоцкого Воеводства Ловчий. Просит похоронить себя при костеле Полотских Ксендзов. А был ли у них герб, не знаю. Буду Вам очень благодарна, если Вы сообщите что-то по этому поводу.
Людмила.
 


RE: Гербы белорусской литовской шляхты19691
Автор: Мацкевич Валентин Николаевич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Mar 2010
Посты: 13
2010-07-27 13:42:52 // IP: 217.23.125.106ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

[quote]RLЕ написал 2010-07-08 09:37:42:

Уважаемая Людмила!
На странице живого журнала "Гербы беларускай літоўскай шляхты" community.livejournal.com/gerby_belarus/?skip=16 в списке белорусской литовской шляхты есть фамилия Рачко. Тот ли это Рачко, которого Вы ищите, это уже другой вопрос.
Хочу отметить широко распространенную ошибку в Вашем вопросе - до присоединения к России (Витебск и Полоцк отошли к России в 1772 году ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BBartitions_of_Poland.png)
в Великом Княжестве Литовском были только литовские (белорусские, украинские и жемойтские) дворяне или шляхта по местному определению. По Статуту ВКЛ шляхте других господарств, в том числе и польского запрещалось иметь земли, маентки и быть в госуправлении. Это правило действовало, повторяю, до присоединения к России. Поэтому в 1754 году в Полоцке мог быть только белорусский литовский шляхтич Рачко.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-07-27 15:38:41

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Astoya.jpg (от 2010-07-27 13:47:31)


RE: Гербы белорусской литовской шляхты19695
Автор: Petrovich
Статус:
Эксперт
Регистрация: 18 Apr 2008
Посты: 210
2010-07-27 21:45:54 // IP: 109.233.134.193ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Еще был род Рачко герба Gozdawa
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL