16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Возможно ли такое? Нужен комментарий.


Возможно ли такое? Нужен комментарий.18855
Автор: Uchenik
Статус: Гость
Регистрация: 02 Apr 2010
Посты: 6
2010-04-02 20:57:33 // IP: 91.122.153.179ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нашла на одном сайте картинку с изображением тевтонского рыцаря, а на груди у него изображен мальтийский крест. Возможно ли такое сочетание с т.з. истории?
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » рыцарь_2.jpg (от 2010-04-02 20:58:44)


RE: Возможно ли такое? Нужен комментарий.18856
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2010-04-02 22:12:46 // IP: 95.83.129.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А что подтверждает, что изображен именно рыцарь, принадлежащий к Тевтонскому ордену? Собственный тевтонский крест имеет иную форму, чем кресты на покрывале его лошади. Здесь мы видим, скорее, крест из его родового герба, а уже на одеянии помещен крест орденский. Мне так кажется.
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » 172px-Crux_Ordis_Teutonicorum_svg.png (от 2010-04-02 22:12:58)
2.без описания  » n7_s3_p2.jpg (от 2010-04-02 22:13:26)


RE: Возможно ли такое? Нужен комментарий.18857
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2010-04-02 23:06:38 // IP: 213.191.16.63ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На груди у этой миниатюры помещен черный крест, устойчиво именуемый "мальтийским". Однако устойчивость наименования не делает всякий восьмиконечный крест принадлежащим именно Мальтийскому Ордену. Существуем множество вполне самостоятельных гербов с крестом такой формы, происхождение которых не связано с историей Мальтийского Ордена.
В данном случае равно возможны две версии:
1. В какой-то период истории черный крест на далматике рыцарей Ордена имел именно такую форму.
2. При изготовлении миниатюры её автор принял исходное изображение традиционного для нагрудных крестов Немецкого Ордена лапчатого креста за "мальтийский" и увековечил своё восприятие в этой работе.

Возможен ещё гипотетический вариант, что на груди помещен крест из родового герба изображаемого рыцаря... но это - очень зыбкое предположение.

Кресты же на попонах вполне соответствуют гербовым символам Немецкого Ордена и имели применение как элемент конского убранства у гроссмейстеров Ордена.
 


RE: Возможно ли такое? Нужен комментарий.18858
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2010-04-02 23:17:24 // IP: 79.139.235.40ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На груди всадника не собственно мальтийский крест, тот белый на чёрном (либо на красном) фоне.
На плаще всадника и попоне коня герб Тевтонского ордена (или только магистра - за точность не ручаюсь) со времён Конрада Тюрингского:
www.ordensstaat.de/orden/vg.htm
Несколько смущают вырезы на концах креста в виде ласточкиных хвостов, но уширенные кресты - да.
И ещё: как-то нелогично такое разнобойное расположение знаков - скорее всего ошибка автора миниатюры.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-04-02 23:33:10

RE: Возможно ли такое? Нужен комментарий.18862
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1718

Заблокирован до
31 Dec 2019

2010-04-03 01:47:47 // IP: 91.210.86.156ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2010-04-02 22:12:46:
>> А что подтверждает, что изображен именно рыцарь, принадлежащий к Тевтонскому ордену? Собственный тевтонский крест имеет иную форму, чем кресты на покрывале его лошади. Здесь мы видим, скорее, крест из его родового герба, а уже на одеянии помещен крест орденский. Мне так кажется.



Изображения и описания знамен Тевтонского ордена и его союзников,
захваченных поляками после Грюнвальдской битвы (1410)

www.laborunion.lt/memorandum/ru/modules/banderia/BP1v.jpg

www.laborunion.lt/memorandum/ru/modules/banderia/primus.htm

правда не смог перевести внятно

а вот здесь >

Тевтонские Флаги в битве при Танненберге

xoomer.virgilio.it/frmaid/Bandiere_Tann.htm

очень похожее на первое изображение

xoomer.virgilio.it/frmaid/Bandiere%20Teutoniche/03.jpg

...там что-то про "баннер" Великого Магистра - "Gonfalone minore del Gran Maestro"


 
Сообщение отредактировано автором 2010-04-03 01:52:02

RE: Возможно ли такое? Нужен комментарий.18863
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2010-04-03 02:07:43 // IP: 213.191.16.63ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Собственно, это не два похожих изображения разных знамен, а две репродукции одного изображения знамени гроссмейстера Ордена, захваченного в битве при Грюневальде/Танненберге...
 


RE: Возможно ли такое? Нужен комментарий.18864
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2010-04-03 08:57:21 // IP: 95.106.34.173ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Изображения и описания знамен Тевтонского ордена и его союзников, захваченных поляками после Грюнвальдской битвы (1410)...

Спасибо, порадовали и просветили.

 


Конокрад? :-)18865
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2010-04-03 10:12:33 // IP: 178.66.184.165ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Буквальный ответ на исходный вопрос может быть лишь отрицательным, т.к. почти единственно возможное истолкование сочетания гербов на миниатюре - это то, что перед нами Верховный магистр Тевтонского ордена (герб на попоне и плаще изображен неточно, но ничем другим быть не может), личным гербом которого является черный "мальтийский" крест в серебре, а нашлемником - единорожья голова. Такого не было. Так что - вопросом, стали бы это носить в таком сочетании, нет смысла и задаваться: не было сырья для сочетания.
Или (из-за этой вальтер-скоттовской возможности я и написал "почти" про предыдущее толкование) это кто-то, будучи в собственном облачении, сел на коня Верховного магистра, накрылся взятым у него же плащом и поехал себе.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-04-03 10:13:48

RE: Конокрад? :-)18866
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2010-04-03 14:30:10 // IP: 95.83.129.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

С самого начала забыл спросить у юзера Uchenik уточняющую информацию - каким временем датируется эта "конная скульптура". Если это современный артефакт, то в нем может быть все, что угодно (все что угодно автору, все что угодно заказчику и т.д.), не соразмеряясь с подлинностью фактов, а опираясь только на произвольный набор источников и собственную фантазию.
Профессор объяснил это исчерпывающе.
Хотя, возможно, создатель этой вещицы почерпнут свои познания на сайте "Варварская энциклопедия" www.varvar.ru/arhiv/slovo/orden.html
Там как раз тевтонский крест изображен на облачении рыцаря и на гербе ордена в форме черного мальтийского (?).
"Знаки некоторых рыцарских орденов:
орден Гроба Господня, орден Святого Иоанна Иерусалимского (Мальтийский орден), орден Тамплиеров (Храмовников), орден Святого Иакова (Сант Яго), Тевтонский орден"


 

Сообщение отредактировано автором 2010-04-03 17:06:04

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » znaki_ordenov.jpg (от 2010-04-03 17:04:37)


RE: Конокрад? :-)18867
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2010-04-03 17:27:49 // IP: 95.83.129.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот для сведения фрагмент из статьи Вольфганга Акунова:
Облачение членов Тевтонского ордена (www.proza.ru/2008/07/24/451)

"…Необходимо заметить, что белый цвет орденского облачения храмовников (Тамплиеров) был заимствован последними у монахов Ордена цистерцианцев, под чьим покровительством был создан орден Храма. Вероятно, плащи у храмовников и тевтонов первоначально были просто белыми, безо всяких эмблем (на это наводят мысль некоторые средневековые миниатюры, изображающие орденское знамя тевтонов в виде простого белого полотнища без каких бы то ни было изображений).

Недоразумение было улажено путем предоставления папой римским обоим духовно-рыцарским орденам права носить на своих белых плащах две разные отличительных эмблемы. Тамплиеры получили в качестве орденской эмблемы красный крест, нашивавшийся напротив сердца и смотревшийся на белом плаще, как символ мученичества.

Первоначально это был простой прямой латинский (с более длинным нижним лучом) красный крест. Но после взятия мусульманской крепости Аскалон в Святой Земле, оборонявшейся египетским гарнизоном, храмовникам, отличившимся при штурме особой доблестью и понесшим громадные потери, были дарованы расширения на концах их кроваво-красного "мученического" орденского креста – так называемые "иерихонские трубы" (в знак того, что перед доблестью воинов Христа и Храма не смогли устоять стены твердыни врагов Божиих, как не смогли устоять стены ветхозаветного Иерихона перед натиском ратей Иисуса Навина). Крест, дарованный папой римским тевтонам на их белый "тамплиерский" плащ, был, в отличие от креста храмовников, не красного, а черного цвета.
……

Большую часть истории Тевтонского ордена рыцарей Пресвятой Девы Марии черный крест на облачении его членов имел форму прямого латинского креста, и лишь начиная с XIV века начал постепенно расширяться на концах, приняв со временем ту же "лапчатую" (или "уширенную" форму), что и тамплиерский. Ни с какой папской привилегией появление "иерихонских труб" на концах черного тевтонского креста связано не было,

Вероятно, тевтоны сочли себя не менее доблестными и, соответственно, не менее достойными креста с "иерихонскими трубами", чем тамплиеры, и приняли эту эмблему самостоятельно, "явочным порядком". О форме креста на облачении ничего не говорилось ни в тамплиерском, ни в тевтонском орденском уставе..."

Таким образом, на представленной выше картинке и тамплиерский красный крест безбожно искажен.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-04-03 17:29:56

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » crusader-templer.jpg (от 2010-04-03 18:48:53)


RE: Возможно ли такое? Нужен комментарий.18894
Автор: Uchenik
Статус: Гость
Регистрация: 02 Apr 2010
Посты: 6
2010-04-08 01:28:10 // IP: 91.122.165.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо всем за комментарии. Мне кажется, ближе всего к истине предположение г-на Проф. Мездунами Дураками - "Конокрад"("... это кто-то, будучи в собственном облачении, сел на коня Верховного магистра, накрылся взятым у него же плащом и поехал себе.")
Кроме того обнаружилась картинка из какого-то французского издания с изображением тевтонского креста который очень похож на мальтийский, различие только в цвете. (см. фото 6-й герб в 5-м ряду).
Спасибо Ginger за полезные ссылки.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » x_7d9b303a.jpg (от 2010-04-08 01:34:59)


RE: Возможно ли такое? Нужен комментарий.18895
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 605
2010-04-08 05:10:25 // IP: 77.82.93.11ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

а нет такой картинки с более высоким разрешением?
 


RE: Возможно ли такое? Нужен комментарий.18896
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2010-04-08 09:14:34 // IP: 95.106.100.135ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Картинка, несомненно, любопытная. Но насколько серьёзно то издание, которое её опубликовало, если тому же Готфриду Бульонскому там дан КРАСНЫЙ иерусалимский крест (четвертый в четвертом ряду), в то время как всем известно. что он ЗОЛОТОЙ на серебре. Не из этого ли источника черпал информацию и художник картинки орденских рыцарей (znaki_ordenov.jpg) помещенной в Википедии (очень уж похож там по начертанию и мальтийский крест) - в этом случае круг замыкается.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-04-08 09:17:00

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » gotfrid.jpg (от 2010-04-08 09:15:33)


RE: Возможно ли такое? Нужен комментарий.18897
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 605
2010-04-08 10:26:26 // IP: 77.82.93.11ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ну и глаз у Вас, дорогой Михаил Константинович!)
я вообще ничего разобрать не могу - поэтому и спрашивал побольше картинку
 


RE: Возможно ли такое? Нужен комментарий.18899
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-04-08 19:38:04 // IP: 178.66.152.217ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Но насколько серьёзно то издание..."

Ага, и у Жанны д"Арк меч должен быть вдет в корону - а ее нет вообще (второй ряд снизу, с двумя лилиями).
Ключница делала таблицу.
 


RE: Возможно ли такое? Нужен комментарий.18910
Автор: Uchenik
Статус: Гость
Регистрация: 02 Apr 2010
Посты: 6
2010-04-10 20:24:43 // IP: 91.122.164.71ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А вот картинка с большим разрешением. Но, видимо, источник действительно не очень точный. Попробую узнать откуда он и как называется.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » гербы.JPG (от 2010-04-10 20:31:17)


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL