16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Вопрос по польскому гербу - тонкости перевода


Вопрос по польскому гербу - тонкости перевода18999
Автор: Александр Шпунтов
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2009
Посты: 93
2010-04-21 17:54:25 // IP: 213.87.88.140ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Господа, подскажите, как переводятся следующие описания герба Козегловы (Зервикаптур).

ZERWIKAPTUR или KOZIEGLOWY

Окольский: Sunt tria caprarum grifeorum cornuta, in campo subnigro.

Несецкий: Trzy glowy kozie powinny byc w polu brudnem, same szaro ciemne, w prawa tarczy obrocone, tak ze jedna nad druga.

Мне не ясен цвет поля brudnem - дословно с польского - "грязный". Но не серый, сами головы так и есть - szaro ciemne (темно-серые). И если я правильно понимаю латынь, то у Окольского - "суб-негро".

Никакихштриховок ни у Окольского ни у Несецкого, разумеется, нету.

 


RE: Вопрос по польскому гербу - тонкости перевода19000
Автор: Petrovich
Статус:
Эксперт
Регистрация: 18 Apr 2008
Посты: 210
2010-04-21 20:14:22 // IP: 77.75.12.167ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Какие проблемы?
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » zerwikaptur.gif (от 2010-04-21 20:15:13)


RE: Вопрос по польскому гербу - тонкости перевода19002
Автор: Александр Шпунтов
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2009
Посты: 93
2010-04-21 21:14:40 // IP: 213.87.80.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я этой картинки не видел. Но, впрочем, я так и думал: т.е. тёмно-серые головы в светло-сером поле? Зачем же было изобретать (применять) это слово brudnem, если можно было написать светло-серой или серебряное? Вот это меня смутило.
 


RE: Вопрос по польскому гербу - тонкости перевода19003
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2010-04-21 21:32:54 // IP: 95.83.129.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Александр Васильевич!
Судя по картинке это все же - "В серебряном поле три черные оторванные козлиные головы одна над другой. Нашлемник - пять серебряных страусиных перьев. Намет черный с серебряным подбоем ". А не темно-серые головы на светло-сером поле. Это следует не из особеностей перевода, а из геральдической логики явленного нам герба.
 


RE: Вопрос по польскому гербу - тонкости перевода19007
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 962
2010-04-22 00:03:57 // IP: 188.123.240.111ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну, не все так однозначно. В целом ряде польских гербовников XIX-нач. XX вв. (если надо, приведу ссылки и картинки) поле червленое, а головы черные. В весьма аккуратном труде Горжиньского-Кохановского Herby szlachty polskiej (Варшава, 1990), поле не BRUDNE а BRUNATNE, сиречь коричневое, а головы опять-таки черные. А картинку можно и такую прикрепить:
 

Сообщение отредактировано автором 2010-04-22 00:06:23

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » ZERWIKAPTUR (1).JPG (от 2010-04-22 00:08:36)


RE: Вопрос по польскому гербу - тонкости перевода19008
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2010-04-22 00:20:14 // IP: 95.106.125.217ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Александр Николаевич! Рад лицезреть на форуме ваши как всегда исчерпывающие комменты.
 


RE: Вопрос по польскому гербу - тонкости перевода19009
Автор: Александр Шпунтов
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2009
Посты: 93
2010-04-22 09:11:59 // IP: 213.87.87.158ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Александр Николаевич! Поле brudnem я не выдумывал. Это из первоисточников, т.е. Несецкого. И, кстати, у Папроцкого также. И у обоих головы не чёрные, а тёмно-серые (может быть имеется ввиду натуральный цвет ?) . А может быть так, что brudnem по аналогии с белорусским "рудый", т.е. рыжий, или это мои фантазии?
К сожалению, работу Горжиньского-Кохановского я не видел. Поищу.
И откуда взял рисунок герба Петрович?
Но что же тогда делать со старыми гербовниками? Переводить, следуя "геральдической логике"? Но польская "геральдическая логика", насколько я понимаю, имела ряд особенностей.
 


RE: Вопрос по польскому гербу - тонкости перевода19010
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-04-22 16:39:22 // IP: 178.66.161.183ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Но что же тогда делать со старыми гербовниками?"
Быть крайне осторожным и перепроверять, собирать и анализировать разные версии герба, и не только в гербовниках - но и на артефактах...
Авторы этих сборников очень часто описывали просто ту картинку герба, которую имели, а вовсе не стремились дать геральдически корректное описание (и тем более - не ставили целью анализировать историю герба, разные его версии). Оказался у автора рисунок герба с бестолковой раскраской или выцветшими или окислившимися красками - и вот вместо геральдического цвета в описании возникает какой-нибудь "буро-серый"...
Ведь очень часто (если не всегда) для составителей таких сборников родоведческий аспект был основным, а гербоведческий - вторичным, вспомогательным (и это нормально).
У польских авторов с этим часто сталкиваешься. Да только ли у них? Наш П.Н. Петров с его "Историей родов русского дворянства" не хуже и не лучше иных предтеч: геральдический материал им был изложен с таким числом несуразностей...
Просто надо помнить, что древность гербовника - вовсе не причина для некритичного его восприятия.
Хватит того,ч то сами авторы этих гербовников нередко списывали друг у друга с ошибками.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-04-22 16:42:23

RE: Вопрос по польскому гербу - тонкости перевода19018
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 962
2010-04-23 00:48:50 // IP: 188.123.240.111ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Александр !
Поле brudnem я не выдумывал. Это из первоисточников, т.е. Несецкого. И, кстати, у Папроцкого также. Никто и не подозревал Вас в выдумках. Я, естественно, проверил и у Несецкого, и, кстати, у Папроцкого также. А ссылку на современный гербовник привл исключительно из предположения, что современные авторы должны бы быть (что не факт !) более аккуратными, опираясь на большее число доступных первоисточников. Справочник Горжиньского-Кохановского меня редко когда подводил, хотя данный случай может быть исключением ...

 

Сообщение отредактировано автором 2010-04-23 00:49:24


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL