|
|
НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.
ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Вопрос по польскому гербу - тонкости перевода
| | Вопрос по польскому гербу - тонкости перевода | 18999  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=18999&ankor=18999]18999[/a] x
| Автор: Александр Шпунтов Статус: Гость Регистрация: 23 Mar 2009 Посты: 93 |
Господа, подскажите, как переводятся следующие описания герба Козегловы (Зервикаптур).
ZERWIKAPTUR или KOZIEGLOWY
Окольский: Sunt tria caprarum grifeorum cornuta, in campo subnigro.
Несецкий: Trzy glowy kozie powinny byc w polu brudnem, same szaro ciemne, w prawa tarczy obrocone, tak ze jedna nad druga.
Мне не ясен цвет поля brudnem - дословно с польского - "грязный". Но не серый, сами головы так и есть - szaro ciemne (темно-серые). И если я правильно понимаю латынь, то у Окольского - "суб-негро".
Никакихштриховок ни у Окольского ни у Несецкого, разумеется, нету.
| |
|
| | RE: Вопрос по польскому гербу - тонкости перевода | 19000 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=18999&ankor=19000]19000[/a] x
| Автор: Petrovich Регистрация: 18 Apr 2008 Посты: 210 |
Какие проблемы?
К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | |
|
| | RE: Вопрос по польскому гербу - тонкости перевода | 19002 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=18999&ankor=19002]19002[/a] x
| Автор: Александр Шпунтов Статус: Гость Регистрация: 23 Mar 2009 Посты: 93 |
Я этой картинки не видел. Но, впрочем, я так и думал: т.е. тёмно-серые головы в светло-сером поле? Зачем же было изобретать (применять) это слово brudnem, если можно было написать светло-серой или серебряное? Вот это меня смутило.
| |
|
| | RE: Вопрос по польскому гербу - тонкости перевода | 19003 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=18999&ankor=19003]19003[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Уважаемый Александр Васильевич!
Судя по картинке это все же - "В серебряном поле три черные оторванные козлиные головы одна над другой. Нашлемник - пять серебряных страусиных перьев. Намет черный с серебряным подбоем ". А не темно-серые головы на светло-сером поле. Это следует не из особеностей перевода, а из геральдической логики явленного нам герба.
| |
|
| | RE: Вопрос по польскому гербу - тонкости перевода | 19007 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=18999&ankor=19007]19007[/a] x
| Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 967 |
Ну, не все так однозначно. В целом ряде польских гербовников XIX-нач. XX вв. (если надо, приведу ссылки и картинки) поле червленое, а головы черные. В весьма аккуратном труде Горжиньского-Кохановского Herby szlachty polskiej (Варшава, 1990), поле не BRUDNE а BRUNATNE, сиречь коричневое, а головы опять-таки черные. А картинку можно и такую прикрепить:
Сообщение отредактировано автором 2010-04-22 00:06:23 К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | |
|
| | RE: Вопрос по польскому гербу - тонкости перевода | 19008 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=18999&ankor=19008]19008[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Александр Николаевич! Рад лицезреть на форуме ваши как всегда исчерпывающие комменты.
| |
|
| | RE: Вопрос по польскому гербу - тонкости перевода | 19009 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=18999&ankor=19009]19009[/a] x
| Автор: Александр Шпунтов Статус: Гость Регистрация: 23 Mar 2009 Посты: 93 |
Александр Николаевич! Поле brudnem я не выдумывал. Это из первоисточников, т.е. Несецкого. И, кстати, у Папроцкого также. И у обоих головы не чёрные, а тёмно-серые (может быть имеется ввиду натуральный цвет ?) . А может быть так, что brudnem по аналогии с белорусским "рудый", т.е. рыжий, или это мои фантазии?
К сожалению, работу Горжиньского-Кохановского я не видел. Поищу.
И откуда взял рисунок герба Петрович?
Но что же тогда делать со старыми гербовниками? Переводить, следуя "геральдической логике"? Но польская "геральдическая логика", насколько я понимаю, имела ряд особенностей.
| |
|
| | RE: Вопрос по польскому гербу - тонкости перевода | 19010 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=18999&ankor=19010]19010[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"Но что же тогда делать со старыми гербовниками?"
Быть крайне осторожным и перепроверять, собирать и анализировать разные версии герба, и не только в гербовниках - но и на артефактах...
Авторы этих сборников очень часто описывали просто ту картинку герба, которую имели, а вовсе не стремились дать геральдически корректное описание (и тем более - не ставили целью анализировать историю герба, разные его версии). Оказался у автора рисунок герба с бестолковой раскраской или выцветшими или окислившимися красками - и вот вместо геральдического цвета в описании возникает какой-нибудь "буро-серый"...
Ведь очень часто (если не всегда) для составителей таких сборников родоведческий аспект был основным, а гербоведческий - вторичным, вспомогательным (и это нормально).
У польских авторов с этим часто сталкиваешься. Да только ли у них? Наш П.Н. Петров с его "Историей родов русского дворянства" не хуже и не лучше иных предтеч: геральдический материал им был изложен с таким числом несуразностей...
Просто надо помнить, что древность гербовника - вовсе не причина для некритичного его восприятия.
Хватит того,ч то сами авторы этих гербовников нередко списывали друг у друга с ошибками.
Сообщение отредактировано автором 2010-04-22 16:42:23 | |
|
| | RE: Вопрос по польскому гербу - тонкости перевода | 19018 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=18999&ankor=19018]19018[/a] x
| Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 967 |
Уважаемый Александр !
Поле brudnem я не выдумывал. Это из первоисточников, т.е. Несецкого. И, кстати, у Папроцкого также. Никто и не подозревал Вас в выдумках. Я, естественно, проверил и у Несецкого, и, кстати, у Папроцкого также. А ссылку на современный гербовник привл исключительно из предположения, что современные авторы должны бы быть (что не факт !) более аккуратными, опираясь на большее число доступных первоисточников. Справочник Горжиньского-Кохановского меня редко когда подводил, хотя данный случай может быть исключением ...
Сообщение отредактировано автором 2010-04-23 00:49:24 | |
|
|
|
|
