16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Ещё об одном польском гербе


Ещё об одном польском гербе19011
Автор: Александр Шпунтов
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2009
Посты: 93
2010-04-22 17:42:31 // IP: 213.87.88.240ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По гербу Козегловы я получил от вас достаточно информации к размышлению. Но Вот Дмитрий советует мне обращаться к артефактам.
В связи с этим, но по другому поводу и по другому гербу я хотел бы задать уважаемому сообществу геральдистов еще один вопрос:

Миклашевские использовали два польских герба: Остоя (этот вариант потом и внесён в ОГ) и Сушински. Иногда поочередно, иногда соединяя их. Это не новость, это из «Малороссийского Гербовника». У меня вопрос вызывает их Сушински.
В одном случае – подкова и стрелы в серебряном поле, в другом – в голубом. Это с портретов. У меня же есть портрет Миклашевского (см. рис.1), где фигуры помещены в красном поле.
Естественно, казаки довольно вольно обращались с гербами, и ничего удивительного нет в том, что цвет поля мог меняться.
Вопрос вызывает изменение (даже замена) фигур в гербе: как известно, Сушински – это опрокинутая подкова и две стрелы в Андреевский крест железками вверх. Однако на портрете (рис.1), впрочем, как и на портале трапезной Выдубецкого монастыря (рис.2), мы видим отнюдь не подкову, а определенно лук с тетивою!
Чем это могло быть вызвано? Я не знаю, как авторы МГ собирали гербы, но если Лукомский, например, был в Выдубецком монастыре, где видел портрет Миклашевского, на который он и ссылается, то разве он не видел герб на портале? Почему же тогда он так упорно называет этот герб гербом Сушински, тогда как в других случаях он обычно указывает – «герб такой-то с изменениями»?
И какое всё же поле у Сушински? Я видел где-то информацию, что фигуры серебряные (это естественно для подковы и стрел), а поле серое.

 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » 1.jpg (от 2010-04-22 17:43:47)
2.без описания  » 2.jpg (от 2010-04-22 17:44:31)


RE: Ещё об одном польском гербе19019
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 962
2010-04-23 01:04:04 // IP: 188.123.240.111ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Александр !
Не чтобы Вам ответить, а дабы еще больше запутать.
Вот Вам герб Миклашевских с фасада одного из московских зданий.
Слева весьма и весьма измененная Остоя на голубом поле, а справа Сушински на красном.
И кто их разберет, этих поляков ...
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » DSCF9094~.JPG (от 2010-04-23 01:05:08)


RE: Ещё об одном польском гербе19021
Автор: Александр Шпунтов
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2009
Посты: 93
2010-04-23 06:00:12 // IP: 213.87.88.58ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо, какая прелесть!
Не подскажете, какое именно это здание? Для возможной ссылки.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-04-23 06:02:09

RE: Ещё об одном польском гербе19034
Автор: Александр Шпунтов
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2009
Посты: 93
2010-04-24 21:00:13 // IP: 213.87.80.86ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Александр Николаевич! Отзовитесь!
Мне очень хотелось бы знать, что это за здание (конец 18 в.?), чтобы немного прояснить ситуацию с Миклашевскими.
Второе: могу ли использовать эту фотографию и кто её автор?
И как можно обозначить (назвать, описать) щитодержателя справа?
 


RE: Ещё об одном польском гербе19036
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 962
2010-04-24 23:14:27 // IP: 188.123.240.111ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Виноват-с ...

БРЮСОВ пер., д.21
Дом № 21 — это только сохранившаяся часть большого здания, выходившего углом на Тверскую улицу. В начале XIX в. он принадлежал генерал-майорам братьям Андрею и Кириллу Гудовичам. В 1898 г. по проекту архитектора С.К. Родионова дом был заново отделан по фасаду, и тогда на угловой полуротонде были помещены герб с девизом "IN DEO SPES MEA" и инициалы владельца "АМ" — Андрея Миклашевского. При реконструкции Тверской эта часть большого дома Гудовичей была передвинута внутрь квартала. В доме в 1847—1849 гг. жил драматург А. В. Сухово-Кобылин.

Щитожержатель справа - казак с пикой, наверное ?

Фотографировали мы вместе с Сергеем Афанасьевым, непосредственный автор снимка он. Будучи постоянным участником форума он, наверное, отзовется и даст свое разрешение. А вообще там еще штук 6 в разных ракурсах...




 


RE: Ещё об одном польском гербе19044
Автор: Александр Шпунтов
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2009
Посты: 93
2010-04-25 11:13:38 // IP: 213.87.80.150ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Инициалы "АМ" - разве Андрея Миклашевского, а не Александра (Николаевича), который как раз в эти годы (1890-е) обитал в Москве (читал лекции в МГУ)?
Вообще в Малорос. Гербовнике, кажется опечатка (я не уверен, под рукой у меня полного МГ нет, может быть там на последней странице и указаны замеченные опечатки) - про герб Миклашевских (второй, соединенный) сказано, что он с портрета - "Стародубского полковника Михаила Альбертовича Миклашевского (1790-1706)". Во-первых среди Ст. полковников были только Андреевичи, во-вторых, обратите внимание на дату: первый полковник действительно умер в 1706 г., а в 1790 г. был совсем другой стародубский полковник, тоже Михаил, но Павлович, и служил он в это время в войсках Суворова... Вероятно, конечно, имеется в виду именно первый персонаж (см. рис., но там герб без щитодержателей). Самое смешное, что эта нелепая дата 1790-1706 гуляет по всему Интернету!
Что касается герба на доме №21, то меня смущает вот что: у Миклашевских уже был герб, внесенный в ОГ (Остоя), что ж тут изобразили - вариацию герба с того самого портрета 1706 года? Только убрали один полумесяц из Остои, изменили цвет поля у Сушински, да вместо одного из львов - казака поставили?
Хотя возможен - возможен ли? - такой вариант: это ВТОРОЙ герб Миклашевских. Дело в том, что Миклашевским дважды жаловалось дворянство (1834 и 1854 г.) Мог ли быть пожалован им (другой ветви рода) и второй герб, не вошедший в ОГ? Я собираюсь на эту тему порыться в архивах, но могло ли быть такое в принципе?
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » рис..jpg (от 2010-04-25 11:14:17)


RE: Ещё об одном польском гербе19045
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2010-04-25 11:44:31 // IP: 95.83.129.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не вдаваясь в суть обсуждаемого могу только сообщить (поскольку МГ как раз под рукой), что в замеченных опечатках в самой книге на последней странице ничего нет про Миклашевских, а на стр. 111 дословно сказано: "Портретъ полковника Стародубскаго Михаила Альбертовича Миклашевскаго (1790-1706) въ Выдубецкомъ монастыре въ Киеве. - Черн. сб."
А один из полумесяцев мог свободно "потеряться" при каких-нибудь ремонтных работах. Это у нас бывает на каждом шагу. Существеннее то, что гербы на картине и на рельефе даны в другом порядке.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-04-25 11:47:04

RE: Ещё об одном польском гербе19048
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 962
2010-04-25 13:47:13 // IP: 188.123.240.111ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я попробовал уточнить по владельцу. Им был Андрей Михайлович М., 1802-1895, сын Михаила Петровича и Марии Васильевны Туманской. После его смерти дом унаследовала его дочь, Мария, зам. за дсс Петром Ивановичем Скоропадским, и после нее - их сын Михаил Петрович Скоропадский. Дата перестройки дома и установки герба взята мной из широко известного путеводителя С.К.Романюка "Из истории московских переулков" и, вероятно, ошибочна - исходя из даты смерти А.М.М.

Во-первых среди Ст. полковников были только Андреевичи - его отец в росписи Милорадовича назван "Андрей (Альберт)", а при нобилитации Сигизмундом III в 1623 г. - просто Альбертом.

да вместо одного из львов - казака поставили? - возможно, это казак из дипломного герба Скоропадских ? Т.е., герб был установлен все-таки при дочери, но тогда почему отцовский, а не герб мужа ? Как видите, интересных вопросов очень много. Если Вы занимаетесь этми сюжетом - помогите их разрешить - и будет Вам геральдическая СЛАВА !

Дело в том, что Миклашевским дважды жаловалось дворянство (1834 и 1854 г.) - не жаловалось, а подтверждалось. Если не секрет - откуда эти даты и это даты каких событий (документов) ? Как пожалование, очевидно, можно рассматривать привилей Сигизмунда III Станиславу М. (деду Михаила Альбертовича) 1618 г.

Мог ли быть пожалован им (другой ветви рода) и второй герб, не вошедший в ОГ? - конечно, мог и мог бы стать еще одним т.н. дипломным гербом, не вошедшим в ОГ. Но конкретно по Миклашевским такой факт не зафиксирован.
 


RE: Ещё об одном польском гербе19053
Автор: Александр Шпунтов
Статус: Гость
Регистрация: 23 Mar 2009
Посты: 93
2010-04-25 20:20:39 // IP: 213.87.81.166ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да-да, конечно, дворянство не жаловалось Миклашевским в 19 в., а подтверждалось. Я пока возьму паузу по этому вопросу - материалы по Миклашевским находятся в Брянске, после того, как там побываю, вернусь к этой теме.
"Если Вы занимаетесь этим сюжетом" - я занимаюсь не только Миклашевскими, но и многими (в разной мере) казаками Стародубского полка, и пока, увы, не готов разрешать какие-то спорные вопросы, а нахожусь на стадии сбора информации и скорее склонен пока не разрешать вопросы, а задавать их...

Александр Николаевич, мне рекомендовали Вас, как специалиста по этой теме. Возможно ли связаться с Вами напрямую?
 


RE: Ещё об одном польском гербе30107
Автор: Astinus
Статус: Гость
Регистрация: 30 Jun 2012
Посты: 1
2012-06-30 18:46:26 // IP: 95.24.237.200ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем привет. Искал в интернете информацию по Миклашевским и случайно натолкнулся на ваш форум.

Возможно уже не актуально, но действительно есть портрет Михаила Андреевича Миклашевского, полковника Стародубовского, с совмещенными гербами. Репродукция этого портрета в частности есть в т. 3 Малороссийского родословника выпущенного историком Модзалевским в 1912 г.


 

За это сообщение сказали спасибо: Проф. Миздунами Дураками (2012-07-01)


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL