16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Необходимо Ваше авторитетное мнение


Необходимо Ваше авторитетное мнение19035
Автор: Бердышев Василий Николаевич
Статус: Гость
Регистрация: 24 Apr 2010
Посты: 8
2010-04-24 22:01:08 // IP: 94.29.118.199ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Господа!, если возможно, проконсультируйте о происхождении данной гербовой печатки
С уважением В.Н.Б.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-04-24 22:05:00

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):
1.без описания  » IMG_3936.JPG (от 2010-04-24 22:37:04)
2.без описания  » IMG_3939.JPG (от 2010-04-24 22:37:22)
3.без описания  » IMG_3936.JPG (от 2010-04-24 22:43:15)


RE: Необходимо Ваше авторитетное мнение19037
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1791
2010-04-25 00:00:16 // IP: 178.66.190.231ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не тот ли это Рох, что у Лукомских?
 


RE: Необходимо Ваше авторитетное мнение19039
Автор: Бердышев Василий Николаевич
Статус: Гость
Регистрация: 24 Apr 2010
Посты: 8
2010-04-25 00:24:44 // IP: 94.29.118.199ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Проф. Миздунами Дураками написал 2010-04-25 00:00:16:
>> Не тот ли это Рох, что у Лукомских?

Прошу прощения, но мне это ничего не говорит, если возможно по подробнее. Спасибо
 

RE: Необходимо Ваше авторитетное мнение19041
Автор: Petrovich
Статус:
Эксперт
Регистрация: 18 Apr 2008
Посты: 210
2010-04-25 07:54:21 // IP: 109.233.133.6ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, это герб князей Лукомских. Как ни странно, этим гербом пользовались еще две шляхетские семьи -Meleszkowski, Szchiduski. Это ответвления рода в 16 веке. Вольф считал их Рюриковичами, они сами - Ольгердовичами.
Из Википедии -
В конце XVII века Лукомские, считавшие себя потомками Ольгерда и писавшиеся Ольгердовичами-Лукомскими, утратили княжеский титул. Ветви этого рода были внесены в I и VI части родословных книг Витебской, Волынской, Могилёвской и Подольской губерний.
В 1907 году Зинаида Дмитриевна Лукомская подавала прошение об утверждении княжеского титула, в котором были приведены сведения об их линии. По её утверждению род происходил от Андрея Ольгердовича (ум. 1399), у которого был указан сын Ивана (ум. 1493), что было хронологически недостоверно. Было также указано, что на Варшавском сейме в 1564 года были признаны князьями четыре рода: Радзивиллы, Чарторыйские, Збаражские, Лукомские, что было подтверждено в Люблинской унии 1569 года. Однако на основании отсутствия некоторых документов, подтверждающих родственные связи, 20 мая 1910 года в прошении было отказано.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-04-25 08:20:52

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » лукомски.JPG (от 2010-04-25 07:54:54)


RE: Необходимо Ваше авторитетное мнение19042
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2010-04-25 08:46:37 // IP: 95.83.129.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот так под рукой гравера ЛИЛИЯ способна превратиться в ЛИТЕРУ и ввести взыскующего истины в заблуждение.
 


RE: Необходимо Ваше авторитетное мнение19046
Автор: Бердышев Василий Николаевич
Статус: Гость
Регистрация: 24 Apr 2010
Посты: 8
2010-04-25 12:32:54 // IP: 95.165.215.34ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Но каково происхождение самой печатки на Ваш взгляд? Что значит клеймо "56", Имеет ли это исторический смысл или просто кустарщина? Какой она смысл в себе несет?
PS Спрашиваю Вас, потому, что задумываю оставить её своему сыну. Спасибо.
 


RE: Необходимо Ваше авторитетное мнение19047
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2010-04-25 13:19:27 // IP: 95.106.125.217ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не будучи сведущ в ювелирном деле могу только предположить, что цифра - это проба золота (печатка ведь золотая?) или какое иное пробироное клеймо. А клейма ставятся только на благородные металлы.
По поводу изображения же можно полагать, что никто за просто так не станет себе ни с того, ни с сего резать на золотой печатке княжеский герб, да к тому же еще и не очень известный. Для баловства могли бы сочинить себе расхожие символы - львов, орлов. И вырезано, как мне кажется, достаточно профессионально, даже с условным обозначением цвета красного поля щита (только вчера был в музее Монетного двора в Петропавловке и есть с чем сравнить). Так что печатка вроде подлинная и принадлежала именно роду Лукомских. И на ней заявлена их претензия на княжеское достоинство. А то. что мастер принял лилию за букву М, а владельец не доглядел - это бывает. А может и специально переделал кто лилию под свой инициал?
Вот и на экслибрисе известного геральдиста Владислава Крескентьевича Лукомского - этот элемент весьма своеобразен. Да и корона княжеская.
Кстати, известна история (её упоминает А.П. Леваневский в своей книге "В мире геральдики", что у Лукомского была большая коллекция перстней с печатками (он её видел незадолго до смерти В.К.), но она пропала, и кроме этого упоминания о ней ничего не известно. Не оттуда ли артефакт?

стр. 6. "Однажды он вдруг достал небольшую шкатулку и открыл её. Боже правый, что там оказалось! Я был буквально ослеплен. Такого не доводилось видеть и в музеях. Это была коллекция перстней. Золотые, серебряные, платиновые, с алмазами, рубинами, жемчугом, перстни-ПЕЧАТИ, перстни-эмблемы..."
Дальше автор описывает свой разговор с Лукомским:
"- Мне показалось, что на перстне, который вы носите, графская корона. Верно ли?
Он как-то странно посмотрел на меня. Улыбнулся.
- Да, вы не ошиблись. Это действительно графская корона. Но наш род не графский. Чуть повыше. Княжеский. Ведет он начало с XV века и происходит от литовского князя Ольгерда.
...
- Я младший в роду. Княжеская корона принадлежит моему брату..."

Вот такая история.

А про герб Лукомских Рох III можно прочитать здесь: sovet.geraldika.ru/page/4859
и здесь: sovet.geraldika.ru/page/22538
 

Сообщение отредактировано автором 2010-04-25 14:04:07

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Лукомский.jpg (от 2010-04-25 13:27:09)


RE: Необходимо Ваше авторитетное мнение19049
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2010-04-25 16:59:31 // IP: 95.106.125.217ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...задумываю оставить её своему сыну...

Совершенно кстати я прочитал сегодня статью М.Ю. Медведева в журнале "Светский Петербург" (№1 (2). февраль. 2010), в которой наблюдательно освещен вопрос об уместности и неуместности пользования предметами с чужой символикой. Может это Вам что-то подскажет. Вот начало этого эссе:

"ОДНАЖДЫ мой туринский приятель решил похвастаться фамильной реликвией. Изящный перстень был крохотным и очень старым, герб, вырезанный на камне, почти неразличим в тёмном рельефе.
- Точно мне по мизинцу. Жаль, что я не могу его носить», — и Пьетро со вздохом отправил перстень назад в коробку.
- Почему не можешь?
- На нём не мой герб. Перстень достался мне от матери. Это её род. И тут же радостно:
- Но из бокалов с её гербом я пью каждый день!
Правила игры, понятные и мне, и Пьетро, совершенно неясны большинству, как петербуржцев, так и туринцев. Для одних они служат индикатором приличий, для других оказываются камнем преткновения, как для миллионера Мохаммеда Аль-Файеда, хозяина «Хэррода» и «Рица» и отца знаменитого в своём счастье и несчастье Доди. Аль-Файед в своё время купил шотландское поместье и вложил целое состояние в его ремонт. А после выяснилось, что надо демонтировать с ворот герб прежних хозяев. Магнат обиделся: что за крючкотворство? Кому какое дело до его ворот? Дошло до суда, до попыток бойкотировать судебные предписания - и желание порывистого египтянина оказаться своим среди шотландцев осуществилось с точностью до наоборот. Дело не в эмоциях, а в действующем гербовом праве Шотландского королевства. Где герб, там всегда правовые тонкости, переплетающиеся с неформальными правилами".

Так что владеть перстнем с гербом князей Лукомских уместно, а носить его как собственный - нет...

 


RE: Необходимо Ваше авторитетное мнение19051
Автор: Бердышев Василий Николаевич
Статус: Гость
Регистрация: 24 Apr 2010
Посты: 8
2010-04-25 18:56:32 // IP: 95.165.49.118ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

[
Так что владеть перстнем с гербом князей Лукомских уместно, а носить его как собственный - нет...
[/i][/quote]

Разумеется!!! Никто не говорит о том чтобы его надевать и бахвалятся своей лже принадлежностью к какому нибудь родовитому сословию.
Просто было интересно, несет ли этот кусок гербованного золота какую либо тайну (в том числе и негативную)....Только и всего...Более того, его никто не надевал с того момента, как я его приобрел в ювелирном магазине лет пять назад.
Спасибо огромное за исчерпывающие сведения!
С уважением к Вам В.Н.Б.
 


RE: Необходимо Ваше авторитетное мнение19059
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2010-04-25 22:28:23 // IP: 91.210.86.156ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2010-04-25 16:59:31:
>> . Дело не в эмоциях, а в действующем гербовом праве Шотландского королевства. Где герб, там всегда правовые тонкости, переплетающиеся с неформальными правилами".


меня именно это и удивило - эксперты что не могли указать на это сиятельному Доди перед оформлением сделки ?....или тут был умысел с его стороны что типа не заметят такой мелочи но мне такое предположение кажется сомнительным ...
 

RE: Необходимо Ваше авторитетное мнение19067
Автор: Бердышев Василий Николаевич
Статус: Гость
Регистрация: 24 Apr 2010
Посты: 8
2010-04-26 00:18:15 // IP: 95.165.50.198ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ginger написал 2010-04-25 22:28:23:
>> меня именно это и удивило - эксперты что не могли указать на это сиятельному Доди перед оформлением сделки ?....или тут был умысел с его стороны что типа не заметят такой мелочи но мне такое предположение кажется сомнительным ...


Не совсем понимаю смысл Ваших слов , но сиятельному Доди как Вы выражаетесь продали эту вещицу, там где обычно сдают весь цветной металл в надежде выручить хоть какие то деньги... Не думаю, что там сидят эксперты хоть сколько нибудь ВАШЕГО уровня
 

RE: Необходимо Ваше авторитетное мнение19071
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2010-04-26 10:59:37 // IP: 94.124.169.59ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Василий Николаевич, неужели Вы приняли вопрос Ginger`а про Доди на свой счет?

Михаил Шелковенко написал 2010-04-25 16:59:31:
>>...для других оказываются камнем преткновения, как для миллионера Мохаммеда Аль-Файеда, хозяина «Хэррода» и «Рица» и отца знаменитого в своём счастье и несчастье Доди.[/i]

 

RE: Необходимо Ваше авторитетное мнение19073
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2010-04-26 12:10:46 // IP: 91.210.86.156ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Бердышев Василий Николаевич написал 2010-04-26 00:18:15:
>> Не думаю, что там сидят эксперты хоть сколько нибудь ВАШЕГО уровня


Если это было сказано Вами без иронии то спешу развеять необоснованные предположения - уровень мой явно ниже плинтуса как в правовых так и в герольдических вопросах :+)
 

RE: Необходимо Ваше авторитетное мнение19074
Автор: Бердышев Василий Николаевич
Статус: Гость
Регистрация: 24 Apr 2010
Посты: 8
2010-04-26 13:10:17 // IP: 195.218.139.66ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ginger написал 2010-04-26 12:10:46:
>> Если это было сказано Вами без иронии то спешу развеять необоснованные предположения - уровень мой явно ниже плинтуса как в правовых так и в герольдических вопросах :+)


Понимаете, но я никоим образом не хотел бы быть вовлеченным в аваньтюру с выяснениями путешествия по России этой печатки после смерти ее обладателя.

PS- Высказываясь по поводу уровня экспертов, я ни в коим случае не хотел бы никого обидеть, наоборот вызывает огромное уважение уровень знаний и быстрота с которой откликнулись многие учасники форума. Большое спасибо
 
Сообщение отредактировано автором 2010-04-26 17:20:35

RE: Необходимо Ваше авторитетное мнение19076
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1791
2010-04-26 16:28:27 // IP: 178.66.147.13ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Василий Николаевич! Вы, по-видимому, совершенно не уловили, при чем тут Доди - к Вам это совсем не относится; под сиятельным (в шутку; он - никакое не сиятельство) Доди здесь понимается исключительно конкретный Доди аль Файед, обсуждаемый в процитированной статье из журнала "Светский Петербург" (просто про туринского человека кусок процитирован в форуме, а про Доди - остался за кадром; статью вместе со всем номером можно, если любопытно, скачать на сайте журнала).

Про Доди: оформляя поместье при реставрации, он советовался с "дезигнерами", которые во всем мире бывают разной щепетильности. Те ему сказали, как красивше. Герб прежних хозяев был не найден и отреставрирован, а сооружен как новодел в эффектном месте. То есть имела место в общем-то безобидная техническая ошибка - недосоветовались, так сказать. Большой ошибкой аль Файеда было, как это часто случается, упорство в малой.
 


RE: Необходимо Ваше авторитетное мнение19077
Автор: Бердышев Василий Николаевич
Статус: Гость
Регистрация: 24 Apr 2010
Посты: 8
2010-04-26 17:35:34 // IP: 195.218.139.66ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые эксперты!, за последнее время благодаря ИМЕННО ВАМ я много узнал о возможном происхождении печатки, о владельце и о его вкладе в дело геральдистики и не только, о его довольно интересном родовом сословии....Все это не дает мне покоя, а именно:

Вопрос: Волею судьбы окзался данный артефакт в руках совершенно постороннего человека (в родственном смысле) как на Ваш взгляд с ним он должен поступить?
 

Сообщение отредактировано автором 2010-04-26 17:36:30

RE: Необходимо Ваше авторитетное мнение19080
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2010-04-26 21:02:15 // IP: 95.106.125.217ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Владеть, хранить и побольше узнать о том роде, которому он когда-то принадлежал. Вы купили - это ваше. А если найдутся потомки, будете (или не будете) с ними обсуждать судьбу или назначать цену. Сегодня Вы - владелец этого перстня.
 


RE: Необходимо Ваше авторитетное мнение19126
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2010-04-30 19:57:43 // IP: 95.83.129.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А вот сейчас интнреса ради и по совершенно иному поводу заглянул на сайт Белорусско-Литовской шляхты (community.livejournal.com/gerby_belarus/?skip=8), предоставленный нам Валентинои Николаевичем Мацкевичем, и обнаружил, что все мы могли ошибаться. Если верить этому сайту, никто и не думал переделывать лилию в литеру М, потому что это - герб князей Масальских (или Мосальских). Вот как полезно лишний раз перепровериться. Так что к лукомским и к пропавшей коллекции это вряд ли имеет отношение. Сейчас припоминаю, что герб Мосальских был мне известен давно именно наличием в нем литеры М.
Там же у Мацкевича я нашел и герб Рох III.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-04-30 20:24:22

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » герб князей Масальскiх.jpg (от 2010-04-30 19:58:12)
2.без описания  » рох3.jpg (от 2010-04-30 20:18:32)


RE: Необходимо Ваше авторитетное мнение19140
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2010-05-03 20:39:47 // IP: 95.83.129.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот герб Мосальских можно видеть в качестве элемента герба Кольцовых-Мосальских в лапе у черниговского орла (gerbovnik.ru/og/v2/p0014.jpg). А в Общем Гербовнике он находится в 15 части, которая не опубликована.
 


RE: Необходимо Ваше авторитетное мнение19142
Автор: Бердышев Василий Николаевич
Статус: Гость
Регистрация: 24 Apr 2010
Посты: 8
2010-05-03 23:25:51 // IP: 95.165.214.185ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Потрясающе Михаил Константинович! Очень удивлен и озадачен таким поворотом событий.
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL