16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Эмблема Федеральной службы

Примечание:Тема закрыта, размещение новых сообщений в этой теме невозможно.

RE: Эмблема Федеральной службы1956
Автор: митя иванов
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2004-05-21 09:32:21 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Милая Арабелла,

По поводу Вашей фразы: «С каждым ответом узнаю новое об эмблемах, темной до этого для меня теме!»

Ох, чтоб не сказать лишнего, она и для Вашего иркутского корреспондента темна: он ведь ни разу в жизни не посылал в ГерСовет ни одного запроса и, как следствие, не получал ни одного ответа. В Роспетенте ничего никогда регистрировать не пытался (спросите у него, он подствердит). Откуда ему знать, как на практике дело обстоит. А Вы ведь, насколько помню, в начале топика просили «в смысле, практическим опытом поделиться, плиз!», как это делается? Да?

В отношении логотипов и «простых» эмблем – да, это в Роспатент. В отношении геральдических эмблем – в Герсовет.

Постановка на федеральный геральдический учет – это квазирегистрация, если можно так выразиться, но вполне официальная (насколько официален Герсовет). Регистрация в Роспатенте считается «более полноценной», но геральдические эмблемы и гербы, как известно, Роспатент не в состоянии регистрировать – в силу того, что «нестабильный» ГРАФИЧЕСКИ герб (а все гербы и геральдические эмблемы именно таковы) просто не регистрабелен инструментами Роспатента: они под это не «заточены». Остается Герсовет (для геральдических знаков и эмблем): больше этим в России никто не занимается: иных государственных уполномоченных органов нет.

Иркутский юрист вводил Вас в заблуждение, когда писал, что «представить эмблему НИИ как часть ведомственной эмблематики также нельзя, что и понятно,»: он попросту брал на себя несвойственные ему функции догадок на основании того немногого, что он знает, как подписчик 1С, «Консультанта» и т.д. Иными словами, он толковал то, чего не знал вовсе. Моя вина: я должен был встрять раньше: даром чт о редакция не несет ответственности за высказывания на форуме, а все равно как-то неудобно.

Чтоб Вы не чувствовали себя обескураженной всем этим, предлагаю Вам только две цитаты из документов, скопившихся у меня за восемь лет переписки с геральдической службой России:

Цитата первая – из бумаги Герольдии (предшественницы ГС) пятилетней давности (16 июня 1999 года, исх. № А23-2-236; адресат – директор муниципального предприятия, регистрировавший герб этого предприятия):

«Герб и флаг предприятия, утвержденные директором, могут быть поставлены на федеральный учет в Герольдии и без внесения в Государственный геральдический регистр, но с присвоением номера по особому реестру. Если же вышестоящая инстанция (городские власти, т.к. МУП подчиняется им) утвердит герб и флаг своим актом, эти символы можно будет внести и в Государственный геральдический регистр (как муниципальные символы). Возможно также сначала сделать первое, а затем второе.

С уважением

Государственный герольдмейстер Г.В. Вилинбахов.»

Цитата вторая – из подобной же бумаги, но уже Герсовета (месячной давности, адресат – я):

«При этом обращаем Ваше внимание на то, что символика Академии в случае ее утверждения самой Академией может быть лишь поставлена на федеральный учет. Для внесения в Государственный геральдический регистр Российской Федерации символы Академии должны быть утверждены на уровне руководства министерства (ведомства), в системе которого находится Академия, в качестве отраслевой символики данного министерства (ведомства). Это объясняется тем, что в Государственный геральдический регистр Российской Федерации вносятся символы органов государственной власти, а не корпоративные символы».

И проч.

Как видите, этот путь не закрыт и для Вашего института. Выбирайте.

(Вносятся, МВ, всякие вносятся символы в Регистр: когда учреждены ведомством в качестве собственных ведомственных ДЛЯ его подразделения, хотя бы это последнее имело все права юр. лица и т.д.: будь то корабль, университет, институт, местное подразделение и проч.).

А вообще, опубликовать бы это все… Ну да, когда-нибудь руки и дойдут:)))))))

Арабелла, как выглядит свидетельство о постановке на федеральный учет – я Вам послал на ящик. Ловите!

Ваш сердечно – Митя Иванов.

ПС: Спор? Арабелла, ну какой может спор между людьми разной квалификации и информированности:)))) Да никакого.

ППС: С Вашего позволения, я устранюсь от дальнейшей беседы на тему легитимности официальных бумаг, исходящих из ГС, потому как вопрос о том, «что Герсовету регистрировать позволено, а что – нет» решается, на мой скромный взгляд, самим уполномоченным геральдическим органом с участием юристов Администрации Президента, в конце концов – определяется самим Президентом (издающим соотв. указы, наделяющим эти органы той или иной компетенцией). Ни меня, ни нашего сибирского казначея среди этих персонажеВ нет, и мнения наши по сему поводу не то, чтобы неинтересны, но малосущественны.

Пишите, если что.

Нужно будет «зарегить» эмблему – обращайтесь. Помогу: Положение сочиним, на гер. экспертизу подадим и проч.

Делов-то.

Ваш – ДИ.


 


RE: Эмблема Федеральной службы1958
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-05-21 15:10:20 // IP: 170.224.224.60ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вилинбахов нигде не говорил, ни в одном интервью, напротив, из последнего, что я представил в рассылке, речь шла о том что это не дело Герсовета все эти «постановки на учет», четко и прямо. И надо еще разобраться что это Вы там за переписку ведете и с кем)) И Роспатент естественно пока не регистр. собственно эмблемы, часть фирменной символики. И что за классификация, откуда из действующего права, Вы ее откапали, - геральдические эмблемы и «просто» эмблемы? Никакого юридического значения эта классификация в отношении эмблематики организаций не имеет – все это эмблемы и наполнение значения не имеет. Юридически понятие герб применяется только по отношению символике официальной и не надо здесь выдавать в очередной раз желаемое за действительное, сказочник Вы наш. Ваша «нестабильность» гербов для Роспатента значения не имеет. Гесровет также к Вашему сведению регистрирует и собственно сам «нестабильный эскиз». И в Росси действительно нет госоргана который бы регистрировал бы гербы, кроме как Герсовета который регистрирует НО ТОЛЬКО официальные гербы, а для остального просто надобности нет, поскольку как такового социального явления как личные гербы или гербы организаций в России нет, социальной нагрузки таковые не имеют.

Дело не в Консультанте+, хотя все юристы им пользуются, как и судьи, ничего особенного в этом нет, дело в вашем игнорировании положений законодательства и я не собираюсь в очередной раз доказывать Вам что НИИ не входит в систему органов власти, в противном случае в регистр можно собирать и эмблемы всех подчиненных службе садов, прачечных, складов и т.п, абсурд. И прямо регистр «распух» от всех этих эмблем, что Вы с такой уверенностью здесь говорите, ладно бы еще делали предположения, все ошибаются.

Слушайте, регистрация эмблемы МУП Водопроводно-канализационного хозяйства в качестве муниципальной символики это уж слишком.

(отредактировано модератором)
 


RE: Эмблема Федеральной службы1959
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-05-21 15:29:57 // IP: 216.148.244.60ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Мда, в очередной раз столкнулся с дискриминацией

от модератора: вы не правы, сообщения Д.Иванова модерируются в той же степени что и ваши, более того за последнюю неделю отсюда было удалено три его сообщения полностью (он даже в некотором смысле тоже держит обиду на меня), в которых были элементы личных выпадов в ваш адрес. Аналогично удаляются любые личные выпады и в его адрес. Никакой дискриминации. К сожалению, вы давно находитесь в непримиримой позиции к мнению друг друга.
 


RE: Эмблема Федеральной службы1960
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-05-21 16:33:24 // IP: 66.119.33.188ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, а я и не заметил (то что редактируется я замечаю как замечаю сей час ваш курсив), и когда же это было, а)? Я могу ответить за каждое свое слово.


P.S. я могу многое понять и простить в том числе "трамвайиное хамство", но вот намереной лжи и искажения фактов, нет уж, увольте.....

отредактировано.
от модератора: вот только не надо еще меня к этому примешивать, я в ваших разборках не участвую, а только удаляю то, что нахожу оскорбительным для кого-либо, а в остальном Д.Иванов говорит ваш адрес тоже самое (это по поводу лжи и компетентности). Я не намерен вставать на чью-либо сторону, истина рождается в споре, только желательно чтобы спор был цивилизованным - вот за этим и слежу.
 


RE: Эмблема Федеральной службы1961
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-05-21 16:34:24 // IP: 66.119.34.60ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ладно, то что вырезал модератор но в более «цензурной» форме. Только факты.



Указ Президента о геррегистре – «3. В Регистр вносятся следующие официальные символы и отличительные знаки:

официальные символы Российской Федерации и субъектов Российской Федерации (флаги, гербы);

официальные символы федеральных органов государственной власти и органов государственной власти субъектов Российской Федерации (флаги, гербы, эмблемы);

официальные символы органов местного самоуправления и иных муниципальных образований (флаги, гербы, эмблемы);

знаки отличия и различия, награды федеральных органов исполнительной власти и органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации».

Далее, Положение о Герсовете (опять же Указ Президента):

«Геральдический совет при Президенте Российской Федерации (далее именуется Совет) является совещательным и консультативным органом и образуется в целях проведения единой государственной политики в области геральдики».

Функции Герсовета:

«подготовка и представление Президенту Российской Федерации информации о состоянии дел в области геральдики;

геральдическое обеспечение в установленном порядке работ по созданию и использованию официальных символов и отличительных знаков;

проведение геральдической экспертизы материалов, касающихся учреждения и использования официальных символов и отличительных знаков, и подготовка соответствующих заключений;

рассмотрение проектов нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и решений органов местного самоуправления, касающихся учреждения и использования официальных символов и отличительных знаков, и подготовка соответствующих заключений;

ведение в установленном порядке Государственного геральдического регистра Российской Федерации;

разработка методических материалов по вопросам геральдики для федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления;

распространение информации об официальных символах Российской Федерации, популяризация иных знаний в области геральдики;

изучение международного опыта в области геральдики, ведение научно - исследовательской работы по теории и истории геральдики.»

Правовое положение членов Герсовета:

«Установить, что председатель Геральдического совета при Президенте Российской Федерации - государственный герольдмейстер и члены Совета участвуют в его работе на общественных началах.»

Что касается Администрации Президента почитайте положение о ней, натуральное ХОЗО, организующий быт и деятельность Президента. Максимум что может оформить распоряжение, не носящего нормативного характера.

Что мы имеем? Герсовет - совет действующий на общественных началах (представьте себе орган власти действующий на общественных началах, например Правительство), по сути консультативный орган, осуществляющий регистрацию официальных символов и отличительных знаков, и все (перечень исчерпывающий), после всего это нам пытаются впарить, то что якобы деятельность по постановке на учет В ПОРЯДКЕ ВЕЩЕЙ! Все это меньше всего похоже на орган исполнительной власти, и его деятельность, тем более, что любой орган не в праве выходить за пределы установленной ему компетенции. И какие письма, какого Вилинбахова (имеющего отдаленное отношение к законодательству, историка), могут опровергнуть очевидное, а? Герсовет нормативные акты не имеет право то издавать, хотя бы маломальский ведомственный приказ.


 


RE: Эмблема Федеральной службы1966
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-05-22 04:39:02 // IP: 216.148.244.60ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Какая истина, какой в данном случае спор? Давайте еще поспорим на тему: "Есть ли жизнь на Марсе" основываясь на записках Уэллса и пытаясь нагло опровергнуть ими научные доводы? Жанры перепутали. Если есть аргументы, ради бога, приводите, ведь можно по разному читать один и тот же норматив, но не вот так чтобы полностью игнорируя нормативные акты (а тем вопроса юридического характера). В порядочных академиях за такие дела лишают научного звания (не буквально) и объявляют остракизм. Я ведь не лезу с советами и не ору на весь форум "кто есть кто", когда вопрос касается собственно геральдики - как рисовать гербы и т.п., поскольку действительно мало чего в этом понимаю и уважаю мнение более опытных на сей счет людей. Поэтому еще раз прошу проявлять уважение к опыту тех для кого юриспруденция стала профессией (повторюсь, в суде я могу ответить за каждое свое слово), лечиться же Вы к врачам ходите а не шарлатанам.

от модератора: да оставьте вы меня в покое. Причина вашего спора мне давно ясна - вы стоите на абсолютно противоположных позициях. Вы не желаете видеть ничего что выходит за рамки дейстующих нормативных актов (что может и верно отчасти, но не в этом суть), а Д.Иванов иногда довольно вольно обращается с этими самыми юр.документами. Но жизнь богаче чем юриспруденция и геральдика, особенно в отношении друг друга, и я бы все-таки на вашем месте постарался быть более терпимым к чужому мнению - тем более не юриста. Ну ведет ГерСовет внутренний еще регистр, непредусмотренный указом Президента, ну и что? кому от этого плохо?!, если ГерСовет берет на себя немного больше функций, пытаясь заполнить пустую нишу?! Или вы считаете что уж лучше всякие коммерческие фирмы ведут такие матрикулы, беря с клиентов по несколько сот баксов за включение туда, а по сути это еще большая филькина грамота? Да, это никак не регулируется нынешними правовыми актами, но в жизни не все регулируется законами. И слава Богу, что не все.
 


RE: Эмблема Федеральной службы1967
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-05-22 04:46:28 // IP: 66.119.33.156ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, и еще такая просьба, если модерируете, то хотя бы заменяйте слова, а то обрежите в нектых случаях совсем ничего не понятно, да и смысл сказанного (пусть в более цензурной форме) искажается.
 


RE: Эмблема Федеральной службы1968
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-05-22 13:15:58 // IP: 66.119.34.60ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дело не в этом, а в подаче информации. Одно утверждать, не имея никаких доказательств, кроме как острого желания выдать желаемое за действительное, а здесь все способы будут хороши, и другое предполагать, говоря, что нормативно это да, не оправдано, но «добрые дядюшки» из Герсовета могут «рассмотреть» Ваш вариант, но в неофициальном порядке (просто проконсультировать, безо всяких обязательств). И кто сказал, что Герсовет этим (постановкой) занимается…Иванов? Ни в одном интервью Вилинбахов даже словом не обмолвился, напротив, заявил (текст я выдавал в эфир рассылки) что «это (работа в официальном порядке с личной геральдикой) не входит в компетенцию Герсовета». Странно, неправда ли, что мы нигде не находим по сей день официального (да и практического), независимого, подтверждения темы «постановки на учет». А кто пишет от имени Герсовета, на его бланках, надо еще разобраться, к тому же тема «подработки» чиновников когда-то в рассылке уже поднималась(

 


RE: Эмблема Федеральной службы1969
Автор: митя иванов
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2004-05-22 16:28:10 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"(он даже в некотором смысле тоже держит обиду на меня)"

Юр, я? обиду?:)))

Да нет, мне если что и абЫдно, так это завидно: бесплатный казенный интернет у нашего юриста и море ничем не занятого служебного времени: мне бы столько, да на казенной зарплате - эх-ва!!!!!!!!! - да я бы тут дневал и ночевал с комментариями и разъяснениями:))))

Ан - увы:))))

Заповедь модератора ведь, как мы помним:

Всякий, кто будет вместо обсуждения темы преходить на личности - должен получать в лоб.

Вот каждый и будет получать:))))

Казначей, захочешь со мной пообщаться - не забывай, что в отличие от тебя - у меня есть имя, и ты его знаешь. Или обращайся ко мне просто Ваше Превосходительство.

Иванов, иванов...

Ивановых много - я один:)))))))

Зато какой!

Для всех прочих - Ваш сердечно,

Митя Иванов.
 


RE: Эмблема Федеральной службы1970
Автор: митя иванов
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2004-05-22 16:30:53 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"И надо еще разобраться что это Вы там за переписку ведете и с кем:))) "

Вот-вот, разберись:))))))))))

не забудь доложить о результатах:)))))))))))
 


RE: Эмблема Федеральной службы1972
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-05-22 17:39:17 // IP: 66.119.34.60ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И где Вы Иванов откапали это самый термин "постановка на учет", не могли придумать что-нибудь благозвучнее, канцелярщиной отдает.
 


RE: Эмблема Федеральной службы1976
Автор: митя иванов
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2004-05-23 17:56:27 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"распечатку на готовых бланках в 2000 г. уже никто не осуществлял, поскольку таковые имелись в компьютерах, а вот примерно до 1998 года, таковое еще практиковалось, как распечатка на 486 компах текста письма с пропуском бланка через матричный принтер".

У Герсовета бланки типографски напечатанные, а не в компьютере хранящиеся болванки))
 


RE: Эмблема Федеральной службы1977
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-05-24 02:58:31 // IP: 170.224.224.156ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Иванов, Герсовет не Правительство (Президент), хотя и у того готовые бланки используются только для распечатки оригиналов правительственных (Президентских) актов, при этом Вы их вообще врят ли когда-нибудь увидите (фотокопии хранятся в базе, до которой у Вас доступа нет). Поэтому еще раз, специльно для Вас повторя никто из госорганизаций что уже несколько лет не ведет переписку на готовых бланках их попросту не изготавливают для последних, накладно слишком получается да и не оптимально, в компьютерах таковые имеются.
 


RE: Эмблема Федеральной службы1978
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-05-24 02:58:55 // IP: 170.224.224.156ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Иванов, Герсовет не Правительство (Президент), хотя и у того готовые бланки используются только для распечатки оригиналов правительственных (Президентских) актов, при этом Вы их вообще врят ли когда-нибудь увидите (фотокопии хранятся в базе, до которой у Вас доступа нет). Поэтому еще раз, специльно для Вас повторяю никто из госорганизаций что уже несколько лет не ведет переписку на готовых бланках их попросту не изготавливают для последних, накладно слишком получается да и не оптимально, в компьютерах таковые имеются.
 


RE: Эмблема Федеральной службы1979
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-05-24 02:59:06 // IP: 170.224.224.156ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Иванов, Герсовет не Правительство (Президент), хотя и у того готовые бланки используются только для распечатки оригиналов правительственных (Президентских) актов, при этом Вы их вообще врят ли когда-нибудь увидите (фотокопии хранятся в базе, до которой у Вас доступа нет). Поэтому еще раз, специльно для Вас повторяю никто из госорганизаций уже несколько лет не ведет переписку на готовых бланках их попросту не изготавливают для последних, накладно слишком получается да и не оптимально, в компьютерах таковые имеются.
 


RE: Эмблема Федеральной службы1980
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-05-24 03:07:10 // IP: 66.119.34.60ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уточняю, тот запас который хранится на складах некторых организаций не годится к применению поскольку как и в Вашем случае наименования организаций на благках уже давно не соответствуют реальному "носителю". По большому счету этот запас должн быть изъят и уничтожен, как того требует законодательство.
 


RE: Эмблема Федеральной службы1981
Автор: star
Статус: Гость
Регистрация: 18 Mar 2004
Посты: 7
2004-05-24 08:04:26 // IP: 81.91.37.146ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ваше Превосходительство, если вы взялись метать бисер перед r, то имейте ввиду что смотритесь в этой роли ненамного лучше чем он.

Митя, это с его стороны обычная разводка, а ты ведешься, как маленький. Нашел кому доказывать. Ты ему еще возьмись оригиналы почтой посылать, чтобы доказать, кто верблюд, а кто нет. Охота унижаться, так занимайся этим в частной переписке. Не обижайся, но покупаться на такую ерунду, как минимум недостойно. Лучше сайтом занялся бы. До сих пор на скудно, самые главные разделы не заполнены!

Иркутский юрист, если вы взяли на себя роль формалиста-буковеда-законника, то вам следует знать, что федеральный учет «выдуман» президентом Ельциным при учреждении герольдии указом номер 1539 от 25 июля 1994 года. Цитирую пункт 4: «Герольдия в соответствии с возложенными на нее задачами: - проводит регистрацию и учет государственных, (запятая!) официальных символов (гербов, флагов, знамен, наград, знаков отличия и различия, форменных костюмов) и геральдических знаков общественных объединений, ведет в установленном порядке Государственный геральдический регистр.»

Заметили слово учет? Не заметили? Странно для буквоеда. Федеральный учет был открыт для регистрации (учета) всех тех официальных символов, которые не подлежат внесению в госрегистр, но относятся в ведению герольдии(т.е. к корпоративной геральдике вообще, личная сюда не попадает). В точном соответствии с буквой указа Ельцина. Куда же еще вносить негоссимволику. Например, на учет попадали упомянутые в указе президента геральдические знаки общественных (негосударственных) владельцев. Герб ВУЗа, фирмы – это тоже официальные символы, упомянутые после государственных в указе через запятую, их не вносили в регистр, а ставили (и ставят) на учет.

В положение о герсовете в 1999 году пункт об учете забыли внести, он просто выпал из поля зрения. Так, по-вашему, теперь этот уже ведшийся реестр федерального учета нужно было выбросить в помойку, отозвать все свидетельства и сказать «извиняйте, Борис Николаич малость напутал, перепил, забыл» и объявить недействительными все свидетельства? Да это еще глупее. Герсовет сохраняет федеральный учет как внутреннюю форму учета и правильно сделал, а то вон закон об общественных организациях обязывает регистрировать символику. Ну и где ее регистрировать, если прежде этим занималась герольдия (и все юристы в комментариях к закону направляли негосвладельцев в герольдию, зайдите, напр., на сайт «Живи по закону», адреса не помню – найдете в яндексе), а теперь вроде некому. Роспатент? Да не смешите. Попробуйте сами подать герб или эмблему общественной организации в Роспатент - вас сразу отфутболят в герсовет со ссылкой на то, что это не их компетенция. а вот герсовету отфутболить вас некуда. гербы негосвладельцев остаются официальными символами и их надо где-то регистрировать, потому что в указе о герсовете на него возложена функция «проведения геральдической экспертизы материалов, касающихся учреждения и использования официальных символов и отличительных знаков, и подготовка соответствующих заключений». Герольдмейстеру поручено «подписывать документы Совета».

Если госоргану поручено заниматься геральдикой и ему угодно иметь в числе своих документов такую штуку, как свидетельство о постановке на федеральный учет, то это его дело и ничье иное. Вы тут начали рассуждать, что символы МУП и вообще негосвладельцев не официальные и ерунда полная. А какие они тогда, если в положении о таком знаке владелец ясно говорит – «этот герб – мой официальный знак». По вашему, герсовет должен встать на вашу сторону, отбрыкаться от заявителя и послать его… куда? На основании чего, если юрлица и физлица по гражданскому кодексу у нас вполне правоспособны самостоятельно решать такие вещи в отношении себя? Принимать символы, эмблемы… Где у нас в законодательстве дано универсальное определение, что означает термин официальный? Ну-ка, приведите мне закон, указ, постановление, номер, дата, статья?

Нет у нас такого разъяснения, поэтому если герсовету угодно считать все гербы официальными знаками и соответствующим образом оформлять их учет, регистрацию, то это опять право госоргана, раз ему поручено геральдикой заниматься. Явно не юротдел иркутского казначейства уполномочен толковать понятие «официальный символ» в отношении гербов и флагов. Вы только не обижайтесь, но ваше говорение от имени всей правовой системы РФ выглядит по меньшей мере нелепо. Наше законодательство несовершенно (как и всякое другое) и если следовать только прямолинейно-тупому пониманию его, то так можно парализовать вообще всю жизнь в стране по принципу «шаг вправо шаг влево cчитается побег». В этом я солидарен с мнением Юрия. Вот вам простой факт: у нас в УК есть статья о наказании за пытки, а что за понятие пытка – нигде разъяснения нет, ни в УК, нигде. Что теперь, за пытки не наказывать, не считать пытку пыткой, если человек считает, что его все таки пытали, а не «просто пару раз долбанули дубинкой по голове»? Ни в законе об авторском праве, нигде вообще нет разъяснения, что такое «произведение» (термин есть и используется, а разъяснения термина – нет!). Что теперь, сказать, что закон ни к черту не годится? Или что он не касается произведений, а касается только «объектов авторского права»? Но ведь это не просто глупость, это уже тупой формализм и, простите, попросту жлобство! В судах всякие люди сидят, но число твердолобых не так велико, чтобы не понимать и не принимать во внимание очевидного, того, что не написано в законе. Не беспокойтесь, в России есть кому толковать, что такое «официальный символ», «пытка», «произведение». Консультативный ли госорган, иной госорган, суд, и т.д. – каждый в рамках своей компетенции ( и когда до него дойдет очередь) разберется, что есть что, и слава богу, что разбираются каждый на своем месте. Худо-бедно, но хоть как-то можно доказать свое право в суде. «Филькина грамота» одного госоргана работает там не хуже, чем «свидетельство» другого госоргана. Поверьте, а не хотите – проверьте. Отсутствие разъяснения в писанном праве не остановит нормальных людей от следования духу, даже если буква несовершенна. Не люди ведь для закона, а закон для людей, и если нужно где-то регистрировать негосэмблемы, чтоб доказать их принадлежность тебе, то пусть это делает герсовет или как он еще будет называться, раз все остальные госорганы от этого отказываются. А они именно отказываются! И не потому, что не видят в гербе достойного регистрации символа, а потому что не их компетенция по их же словам. А Вы думали, что с выведением регистрации негоссимволов из сферы Герсовета в 1999 году (на самом-то деле, никакого выведения не было, была обычная ошибка-невнимательность авторов указа) эти полномочия по их регистрации были переданы кому-то другому? Да черта с два! Не было такого. Если у вас есть знакомые патентные поверенные с опытом регистрации корпоративных гербов - поговорите с ними, они вам расскажут, как реагирует Роспатент на всякую попытку подать им герб на регистрацию. Мухой отсылают в герсовет: «это не к нам, это некоммерческий знак, мы не можем; это – туда, в Питер!».

Вам не кажется, что вы чертовски мало знаете, как обстоят дела на самом деле? Мне вот - кажется (и креститься не надо.

Про свидетельства еще смешнее. У меня есть копия отзыва герольдии для местной администрации о знаке почетного гражданина, датированная МАРТОМ 2000 года, подписано Вилинбаховым, когда Герольдия давно уже была переименована в герсовет. Т.е. выписано еще позже, чем свидетельство, которым вы пеняете «ВП» Иванову (Митя, не обижайся, сам напросился) Ну подумаешь, люди пользовались старыми бланками до иссякания тиража, потом завели новые. Однако для вас этот простой житейский факт служит основанием для обвинений в мошенничестве и подделке, особенно мило – вы в этом обвиняете герсоветовских чиновников и Вилинбахова. Я вам года полтора назад уже советовал накатать донос президенту на Вилинбахова и его “напарников”: не так сидят, не так свистят, ну как в анекдоте. Ну и как успехи? Или будете дальше глотку драть, пытаясь дискредитировать из сибирской глуши герсовет и всех, кто не согласен с вашим (весьма узким) пониманием нормативных актов и того, как им нужно следовать? Выдумали тоже: превышение полномочий, филькины грамоты. Следить за порядком в геральдической сфере страны страны прямая обязанность герсовета. Если бы геручета не было по первому указу Ельцина, его нужно было бы придумать, чтобы поддерживать хоть какой-то порядок на этом самом геральдическом пространстве для проведения этой самой единой государственной герполитики, как написано в указе Президента. Герсовет не просто имеет право, а обязан регистрировать символику (если это нужно для поддержания порядка), и если для этого нужно завести формы учета, прямо не названные в законе – пусть заводит, если это в рамках компетенции и соотвествует выполнению возложенных на него задач, не нарушает ничьих законных прав и даже помогает их отстаивать. Пусть оформляет на бланках, ставит печати – его документ, его ведение, его право. Откажется, решит, что не это не его компетенция – будет видно. А пока считает, что его – что за недовольство смешное? А кто будет подтверждать приоритетность принятия гербов и эмблем, если роспатент отказывается, а герсовету, по-вашему, “нельзя”? Ну кто? Дед Пыхто и бабушка его? Или вы думаете, что если нет регистрирующего органа (формально) или они почему-то отказались (“не наша компетенция!”), то суд решит, что раз нет регистрирующего органа, то не существует и объекта права и его нельзя защитить? Дичь-то какая, а?

Повторяюсь. Если вы взяли на себя роль формалиста-законника-блюстителя буквы, то следуйте роли без ошибок. Законник и буквоед должен знать законы и букву. И еще он должны знать жизнь, если не во всем ее многообразии и не все обстоятельства, то хоть в той сфере, в которой пытаешься выносить суждения.

Я только что продемонстировал вам то, что вы даже законы плохо знает. Если так пойдет и дальше, ваше буквоедство-законничество будет и дальше выглядеть в самом деле паталогично, а вы сами снова и снова будете представать вруном и клеветником. В том, что это так сейчас, я лично с “ВП” Ивановым полностью согласен, хотя форму его реакции и не одобряю.

Не обижайтесь, r, вы сами на себя этот дурацкий колпак напялили, не я.Если вы не отличаете, чем просто эмблема отличается от геральдической, и вам для этого нужна ссылка на определение-норматив, то сдается мне, геральдика и символика в целом – не Ваша стихия пока. Включите мозг, зрение, призовите на помощь знания, книжки, логику, как сделал это Роспатент, отпирающийся от гербов и геральдических знаков, отсылая владельцев таких знаков в герсовет. Он же как-то научился различать, значит, это не будет так сложно и для вас.

Юрий, я вот только не очень согласен, что причина тут в разнице позиций. Разница как раз в компетентности, мировоззрении и… нравах. Понятно, что маленький клерк вдали от столиц скучает от невостребованности своих познаний и умений, но и вы тоже - распустили же его.

(от модератора: можно подумать, что я тут кому то рот затыкаю, кому-то большее позволяю; не смешите меня, моя роль в данном случае мала - подтереть за вами все гадости, которые вы тут совместно пишите)

Подумаешь, юрфак закончил. Я тоже закончил, однако чтобы стать юристом, нужно кроме специальности приобрести квалификацию, желательно – в той сфере, в которой претендуешь считаться спецом. Нормальные окулисты не консультируют по части гинекологии, не правда ли, r, универсальный вы наш? И зря вы на основании записи в дипломе пытаетесь отстаивать нашу с вами корпоративную честь юристов. Защищайте свою, потише и не так громко.

Бывайте. Познанья углубляйте.

А главное – не забывайте о прямых обязанностях. Берегите сокровища иркутского края. Не чужой он мне. У меня там тетя живет




 


RE: Эмблема Федеральной службы1982
Автор: star
Статус: Гость
Регистрация: 18 Mar 2004
Посты: 7
2004-05-24 08:23:44 // IP: 81.91.37.146ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Странный он, этот r, пишет: "Вилинбахов нигде не говорил, ни в одном интервью, напротив, из последнего, что я представил в рассылке, речь шла о том что это не дело Герсовета все эти «постановки на учет», четко и прямо."



Интервью газетному ОТСУТСТВУЮЩЕМУ он верит, а бумагам, концециям и прочим изданиям герсовета не верит.

да мало ли, чего вилинбахов не говорил, да зато подписывал:)

r, да ну вас, надело: вы сами уже забыли (и я с вами) что отстаиваете и против чего выступаете. Фактов знать не хотите, а все какие-то выкрутасы-выдумки. бланки не те, то не то, се не се, у шофера морда красная. Ну точно как крокодильчик в анекдоте.

Вам просто повыступать приятно, да?
 


RE: Эмблема Федеральной службы1983
Автор: митя иванов
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2004-05-24 09:46:39 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ой, я не могу с этой адвокатуры!:)))

Мдааааа, какие кадровые резервы таили в себе недра УрГЮА:))))))))))))))

Спасибо, "звезда" моя, в целом верно (хоть и многословно - хуже меня:)))))), но вот по поводу "которые не подлежат внесению в госрегистр, но относятся в ведению герольдии(т.е. к корпоративной геральдике вообще, личная сюда не попадает)." ты не вполне точен. И личная относится к ведению ГС (пока ГС не решил иного), другое дело что в реестр федерального учета личная не попадает, потому что этого нет формально в указе Бориса Ельцина. А вот обязанность вести учет негоссимволики общественных (негосударствненых) корпораций (вне Гос. гер. регистра, а постановкой на особый учет) ГСу была вменена в обязанность. Это верно.

ПС: Ага, тебе, не нравится форма моей реакции. Ты его вранье и параноидальные подозрения почитай-ка с мое - я на тебя посмотрю:))))))


 


RE: Эмблема Федеральной службы1984
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-05-25 02:10:52 // IP: 195.46.127.48ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Так, стоп, детишки, смотрю тут вас уже двое (ли?). Давайте по порядку.



Первое, в старом Положении о герольдии, речь шла об «учете», а не «постановке на учет» (еще лучше «постановка на федеральный учет»), последнее является выдумкой Иванова.



Второе, в последнем абзаце п. 4 положения, термины регистрация и учет употребляются одновременно по отношению, как официальной символике, так и случайно «затесавшейся» туда (что в последствие и было исправлено) геральдической символике общественных объединений, а значит, отдельный гроссбух никто не открывал и не собирался, поэтому не надо передергивать. Регистр, предназначенный как раз для учета зарегистрированных эмблем, как был так и остался один и эмблемы общественных объединений туда не вносятся.



Третье, слов нет, Вы наверное издеваетесь называя эмблемы ВУЗов, фирм, продолжим, детских садов, прачечных ОФИЦИАЛЬНОЙ ЭМБЛЕМАТИКОЙ. Прочтите еще раз положение, что понимается под официальными символикой – близко даже нет ВУЗов и тем более фирм «через запятую». Тем более если Вам непонятно само Положение применяйте системное (не сильно умно для Вас звучит?) толкование вместе с положением о геральдическом регистре, там дается развернутое определение.



Четвертое, «забыли» ) К тому же, как это следует из положения о регистре, свидетельства выдавались только при регистрации официальных символов и отличительных знаков. Что касается дрожайших Вам частных эмблем, то собственно сам регистр не предусматривал их внесение (они так и остались прожектом). Так что кого «хороним»? Для сведения если лицензируемый вид деятельности в последствии признается не лицензируемым то ранее выданная лицензия просто анулируется, вот и все, а Вы боялись.



Пятое, символика общественных объединений регистрируются Минюстом при регистрации учредительных документов объединений, а больше уж действительно некому (у Герсовета таких функций нет.



Шестое, «адрес не помню», «все юристы в комментариях говорили» - вот когда вспомните, тогда и заикайтесь. «Да не смешите» - послушаешь Вас тут действительно не смешно.



Седьмое, на Герсовет действительно возложена экспертиза ОФИЦИЛЬНЫХ СИМВОЛОВ (т.е. принадлежащих РФ, субъектам и муниципальн. образован), здесь я с Вами согласен.



Восьмое – «Если госоргану поручено заниматься геральдикой и ему угодно иметь в числе своих документов такую штуку, как свидетельство о постановке на федеральный учет, то это его дело и ничье иное» – правильно не Ваше, а Положения о Герсовете, который такую функцию, как федеральный учет частной символики не возлагает и определяет его компетенцию в целом и частности.

Герсовету не угодно, это ВАМ ТУТ С ИВАНОВЫМ ХОЧЕТСЯ, вот и выдаете желаемое за действительное, документального подтверждения этому нет. И может, предъявите, это самое «свидетельство о постановке на федеральный учет» этой самой символики, а))?



Девятое, по поводу «МУПов», «толкования» повторяться не буду. Читайте положение о Герсовете и регистре, что понимается под официальной символикой.



Десятое – Ваш пас насчет «шаг вправо», «жлобства» и т.д., а попросту Вашего острого желания натянуть норматив под свои амбиции, можно расценивать «как сдачу города на милость победителю» - мол, признаю, что нельзя, ну а если очень хочется, так?) Что ж, «сдача» принята)



Одиннадцатое, далее вся ваша истерика по поводу всяческих мнимых притеснений, «знакомых» поверенных (такую чушь они действительно не скажут), вашего «брождения» по судам - оставлю без комментариев, ибо подробно вас уведомил о том что вы МЯГКО ГОВОРЯ ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ, выше, да и в целом трудно что-либо возразить когда вы уже в конец перестаете отличать правду от вымысла. А знаете Вы куда меньше моего и все выше сказанное Вами лишнее тому подтверждение, креститься тоже не будете?).



12. «У меня есть свидетельство» - а меня целых «три», где стоит Геральдический совет) Кто больше?

«Я только что продемонстировал вам то, что вы даже законы плохо знает» – да нет, Вы меня сильно уморили своей непосредственностью и мышлением «по Хармсу».



«Подумаешь, юрфак закончил. Я тоже закончил, однако чтобы стать юристом, нужно кроме специальности приобрести квалификацию, желательно – в той сфере, в которой претендуешь считаться спецом. Нормальные окулисты не консультируют по части гинекологии, не правда ли, r, универсальный вы наш?» – да что вы говорите, для меня под конец (хотя подозреваю что это все же не конец) это стало открытием, юрфак аграрного техникума, что ли заканчивали? То то я смотрю чувствуется «специализация») Да «честь» юриста я с Вами действительно разделять не хочу, специализируйтесь в своей гинекологии, она видимо вам все же ближе)



Что касается «откровений» Вилинбахова, то речь шла о независимых источниках в СМИ, а не «ширпотребе» Иванова. А в первую очередь, да, нормативные акты. Так что одно другому не мешает, и не надо передергивать.
 


Страницы: 1 2 3 4

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2023 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL