16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

С 15.11.2022 г. ФОРУМ доступен в режиме архива.
Новые сообщения на форуме не размещаются.

Определение гербов на предметах
Для определения (атрибуции) гербов на предметах их фотографии,
со всеми известными сведениями, можно отправить на адрес: support@geraldika.ru
Прочие вопросы - см. Консультации по вопросам геральдики »
Консультации предоставляются членами редакции сетевого издания Геральдика.ру по возможности.

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Эмблема Федеральной службы

Примечание:Тема закрыта, размещение новых сообщений в этой теме невозможно.

RE: Эмблема Федеральной службы1985
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-05-25 02:13:54 // IP: 195.46.127.48ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Юрий, ну долго вся эта хрень под предводительством «его превосходительства» Иванова будет твориться? Это что и есть ваше «в споре рождается истина»? И долго мы еще ее будем с потугами ее рожать? Может сделаем кесарево сечение и обрежем эфир всяким бредням этих «двое из ларца одинаковых с лица»? Или будем и дальше играть в демократию. Мне уже поверьте стыдно за них. Поверьте моему опыту видел всякое, но это уже за рамками приличий, особенно этот «коллега» Star (у которого явно «звездная болезнь»). Вы кажется географ, как Вы считаете если я начну тут кричать что Москва столица Лондона, а Вы ничего не понимаете в этом, спишем «на разность во мнениях» и отсутствие у Вас должной квалификации? Печально, мда…

от модератора: Ну если вы будете кричать что Москва столица Лондона доказать обратное будет просто, это не тот случай. А в остальном - надо бы попробовать получить ответ из самого ГерСовета, чтобы закрыть эти разборки.
 


RE: Эмблема Федеральной службы1986
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-05-25 15:09:17 // IP: 66.119.34.60ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да нет, как раз тот случай, просто вы решили примерить в очередной раз судейскую мантию, которая Вам явно не идет.

от модератора: сколько Вас просить не вмешивать меня в это?! никогда никого не судил и не собираюсь.
 


RE: Эмблема Федеральной службы1988
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-05-25 15:30:12 // IP: 170.224.224.156ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да нет, это не мое мнение, я лишь его озвучил (хотя всячески вас защищал), извините. Что то Вы не сильно старались над модерацией послания звездунова, хотя с другой стороны если и модерировать у него то модерировать все, "под корень" (стереть).

от модератора: все личные выпады оттуда были удалены, остальное - личное мнение, даже если ошибочное. не вижу причин для удаления всего сообщения.
 


RE: Эмблема Федеральной службы1989
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-05-25 15:49:31 // IP: 195.46.122.121ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Крестиком обозначайте", по мне так ничего не изменилось. Так все таки ошибочное, я знал, что вы здравомыслящий человек)

от модератора: я разве высказывал свое мнение? я только обратил внимание на то, что если мнение даже и ошибочное (гипотетически, я не утверждал что оно действительно ошибочное), я не вижу оснований для удаления сообщения.
 


RE: Эмблема Федеральной службы1990
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-05-25 17:06:34 // IP: 195.46.122.191ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Гипотетически" и Москва столица Лондона:)) Ладно, все ошибаются , иванов-звездунов не исключение, просто надо знать меру и иметь внутренний контроль.
 


RE: Эмблема Федеральной службы1991
Автор: митя иванов
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2004-05-25 17:11:47 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Юр, ну что теперь делать - сам вырастил:))))))))))))

Сочувствую.

Синсерели.

Счастливо оставаться.
 


RE: Эмблема Федеральной службы1995
Автор: star
Статус: Гость
Регистрация: 18 Mar 2004
Посты: 7
2004-05-26 08:12:10 // IP: 81.91.37.146ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

r, Вы решили прибегнуть к личным оскорблениям, чтобы увести разговор в сторону («так, стоп, детишки, смотрю тут вас уже двое»; милка, да если наш возраст сложить, мы тебе в матушки годимся, но мне плевать. Не на того напали



Вы пишете: «на Герсовет действительно возложена экспертиза ОФИЦИЛЬНЫХ СИМВОЛОВ (т.е. принадлежащих РФ, субъектам и муниципальн. образован), здесь я с Вами согласен»

Я Вас снова спрашиваю: где у нас в законодательстве дано универсальное определение, что означает термин «официальный»? Ну-ка, приведите мне закон, указ, постановление, номер, дата, статья? Нигде, каждый владелец символа вправе сам определять, какой из его символов официальный, а какой вспомогательный, второстепенный, неформальный и пр.

Ни в указе о Герсовете, ни в указе о геррегистре нет определения, что такое официальная символика, поэтому герсовет сам толкует, что относится к его компетенции на основании указов, а что – нет. Он считает символику вузов и мупов официальной и регистрирует ее. Вы от этого беситесь, но что делать: вас не спросили, никто не знал, что такой знатный спец есть на белом свете и должен быть непременно привлечен к толкованию указа президента. Зря беситесь. Меня тоже не звали указ толковать, но ничего, я как-то пережил. Берите пример (у вас язвы еще нету от расстройства? Странно, судя по тому, как вы второй год подряд переживаете за непроходимую глупость всех вместе взятых – от Администрации президента, сочинявшей указ, до меня, недостойного брызг вашей слюны).

Подумать только: десять лет существует герольдия безо всяких консультаций с r! И как только не подохла еще!

2. Вы пишете: в старом Положении о герольдии, речь шла об «учете», а не «постановке на учет» (еще лучше «постановка на федеральный учет»), последнее является выдумкой Иванова.»

Дался Вам этот Иванов (Митя, прости, но рейтинг твоей упоминаемости в писанине казначейского юриста уже выше, чем у Вилинбахова и Медведева Вышел в люди! Поздравляю!) Я тоже хочу!

Юрист r, я снова цитирую вам указ президента:

«Герольдия… проводит регистрацию И

(юрист, внимательнее: «И»! Понятно?)

учет государственных,

(запятая, юрист! Запятая!)

официальных символов (гербов, флагов, знамен, наград, знаков отличия и различия, форменных костюмов) и геральдических знаков общественных объединений».

Объясняю еще раз.

Помимо регистрации госсимволики, федеральной и региональной, герольдия «проводит учет официальных символов и геральдических знаков». Негосвладельцы (муниципальные, частные, общественные, корпоративные) вправе иметь гербы, флаги, знамена, награды, знаки отличия и различия, форменный костюм и т.д. Еще подробнее скажу об этом ниже. Частная или общественная организация, скажем, каких-нибудь там ветеранов войны или какая-нибудь негосударственная академия (да и гос-венная тоже) может учредить свой герб, награду и поставить ее на федеральный геральдический учет. И герольдия ставила, и герсовет ставит.

Конечно, а как можно проводить учет, указанный в указе Президента? Да только заведя реестр, список там, гроссбух, как вы говорите, в который вносятся учитываемые негоссимволы, гербы, флаги, знамена и знаки негосвладельцев. Вот Герольдия и завела.

Теперь-то вы уяснили, почему ваши слова про то, что федучет «придумал» кто-то, Иванов, Петров, Сидоров, «добрые дяди, «тети», а не сам Президент поручил герольдии – это вранье?

Люди дорогие, простите мне, но елки-палки, ну если герольдии поручено вести, кроме регистрации в геррегистре, еще и учет, о чем прямо сказано в тексте указа (и с тем, что учет должен вестись, этот юрист согласен), то сколько надо серого вещества, чтобы додуматься до элементарного, что такой учет должен существовать в каком-то осязаемом виде! По r получается, что да, учет должен вестись, а постановки на учет не должно быть никакой!

ну а как иначе то ну как тогда учет-то вести, если реестра, списка, гроссбуха формального не заводить! как, черт побери! Башкой, что ли, просто кивать, да, вы подали, мы учли, запомнили, спасибо, до свиданья, а записать мы это никуда не имеем права и бумажки дать не можем, потому что госрегистр не для вас, хоть вы и общественное объединение и должны свою символику по закону о вас и указу о нас у нас же регистрировать! Так, что ли? Да если бы герольдия так вела учет, порученный президентом, ее всю нужно было бы в психушку свезти, разогнать к чертям или судить за головотяпство со взломом и сослать служить в иркутское казначейство, как не способную обеспечить ведение учета, неспособную додуматься до инструментария для этого учета! Додуматься до простейшего способа регистрации – реестра! Не лодуматься до выдачи элементарной бумажки с номером и печатью: «да, учли, под таким-то номером»!

Юрист настаивает: на учет согласен, но на учет без списка, без реестра, без выдачи бумаги, что учли.

Ну рассудите сами, кто из нас в своем уме! И этот человек назидает мне «применять системное толкование», издеваясь, «не сильно умно для» меня звучит?



3. Юрист, вы считаете, что указы и положения о герольдии и герсовете исчерпывающе описывают все, что касается эмблем и символов. Это от неинформированности.

См. закон об общественных объединениях:

«Статья 24. Символика общественных объединений

Общественные объединения могут иметь флаги, эмблемы, вымпелы и другую символику. Символика общественных объединений не должна совпадать с государственной символикой РФ и субъектов РФ, а также с символикой иностранных государств. Символика общественных объединений не должна нарушать права граждан на интеллектуальную собственность, а также оскорблять их национальные и религиозные чувства. Символика общественного объединения подлежит государственной регистрации и учету в порядке, установленном федеральным законодательством.»

А вот комментарий к этой статье, не мой, а с «любого из юридических сайтов», на которые Вы тут всех посылаете, хотя это я посылал вас, вот оттуда и цитирую. Читайте:

«Символика общественных объединений представляет совокупность вещественных опознавательных знаков.

Общественные объединения могут иметь свои флаги, эмблемы, вымпелы и т. д. Флаг общественного объединения состоит из прикрепленного к древку (или шнуру) одноцветного или разноцветного полотнища с эмблемой объединения. Эмблема общественного объединения - это условное изображение какого-нибудь понятия

(и т.д.)

Символика общественных объединений подлежит регистрации и учету в Государственной герольдии при Президенте РФ согласно Положению о Государственной герольдии, утвержденному Указом Президента РФ от 25 июля 1994 г.»

Из статьи 24 следует, что «общественные объединения могут иметь флаги, эмблемы, вымпелы и другую символику». Другая символика – это гербы, геральдические знаки, знамена, и все прочее. Все это может регистрироваться в герольдии постановкой на учет.

Теперь берем закон о некоммерческих организациях:

Статья 3.

Некоммерческая организация вправе иметь штампы и бланки со своим наименованием, а также зарегистрированную в установленном порядке эмблему”.

Герб, геральдический знак-эмблема это частный случай эмблемы вообще. Ну как вроде иркутский казначейский юрист r – это очень частный случай иркутян вообще (другой частный случай - моя тетя

Юрист, как можно “зарегистрировать в установленном порядке” герб некоммерческой организации, если Роспатент этим не занимается (вы так и не справились об этом в Роспатенте? Зря, убедились бы), а единственным уполномоченным в сфере геральдики органом является Герольдия-герсовет? Должна ли герольдия отказывать в регистрации, способом учета, официального знака некоммерческой организации, общественной организации, иному некоммерческому владельцу? Должны ли бедные АНО или ОО отказаться от регистрации эмблемы единственным возможным в России способом, предлагаемым Герсоветом в виде постановки на учет, который, как указано выше, был введен по указу президента?

Иркутский казначейский юрист r, у Вас есть ответ?

4. Казначей, вы меня пытались высмеять:

«Шестое, «адрес не помню», «все юристы в комментариях говорили» - вот когда вспомните, тогда и заикайтесь.»

Юрист, это просто хамство. Оставляю без ответа. Вспомнил, заикнулся. Процитировал выше.

5. Вы пишете: «что касается дрожайших вам»

Следует писать «что касается дражайших вам».

6. Вы пишете «где откапали?»

Следует писать «где откОпали» (проверочное слово «кОпка»).

7. «Символика общественных объединений регистрируются Минюстом при регистрации учредительных документов объединений, а больше уж действительно некому (у Герсовета таких функций нет

У Минюста тоже нет Ну-ка, приведите мне закон, указ, постановление, номер, дата, статья? Чтобы прямо было сказано или хоть приблизительно похоже на ваше «Минюст регистрирует символику вместе с учредительными документами…». Нет такого акта. Нет у МинЮста специальных полномочий регистрировать и защищать символику, если на нее кто-то посягнет, то МинЮст не помощник. Если знаете прецедент обратного, то расскажите мне, я послушаю.

Далее. А что, если символика введена после регистрации учредительных документов и не является приложением к уставу организации? Ведь любая организация вправе завести герб, флаг, эмблему когда захочет. Ее, такую, где регистрировать? У Вас, в казначействе? Вы откажетесь. В Минюсте? Он откажется. В Роспатенте? Он откажется и отказывается.

Ну где, казначей? Я вас спрашиваю.

8. Вы пишете: «Герсовету не угодно, это ВАМ ТУТ С ИВАНОВЫМ ХОЧЕТСЯ, вот и выдаете желаемое за действительное, документального подтверждения этому нет. И может, предъявите, это самое «свидетельство о постановке на федеральный учет» этой самой символики, а))?»

Смайлики тут лишние. Два примера свидетельств опубликованы Митей тут у вас на сайте. Посмотрите при статье о символике зоопарка. Но вы ведь их уже видели, что же вы кривляетесь, будто не видели?

Вы не верите своим глазам? Почему? Они вас часто обманывали?

Хотите получить почтой? Почтовый адрес, фамилия, имя у вас есть? Я предостерегал Митю, чтобы он не покупался на Ваши подковырки, но раз есть случай вас пристыдить, то я сам возьмусь за это, попрошу у Иванова отсканирвоанные фотокопии и пришлю Вам лично. А если вы предпочтете спрятаться, и отказаться от получения доказательств, я впредь буду всем открыто говорить здесь, что вы врун и трус и клевещете на людей, которые дескать «подделывают бумаги», «обтяпывают делишки», «превышают полномочия», «обманывают», «сами придумали какой-то федучет». Вы давно боитесь опубликовать даже свое имя здесь – ладно, дело ваше, пришлите почтовые данные Юрию, я попрошу , чтоб прислал мне и я, честное-благородное, отправлю вам бумаги заказным письмом.

Идет?

9. Юрист, вы ведь меня тут не первый день слышите-читаете, я ведь уже писал тут, кто я такой, где учусь. Вы ведь знаете, что такое УрГЮА и УрАГС, да? Так чего же выкаблучиваетесь?

(«юрфак аграрного техникума, что ли заканчивали? То то я смотрю чувствуется «специализация») специализируйтесь в своей гинекологии, она видимо вам все же ближе)

Во-первых, «то-то» пишется через дефис (я не верю в юридическую грамотность людей, безграмотных в родном языке, извиняйте уж, такая у меня причуда).

Во-вторых, вы меня аграрным техникумом обидеть хотите? да замаетесь, потому что кто вы такой, чтобы обижать аграрные техникумы! Что за высокомерие провинциальное. Или у вас за душой Сорбонна с Йелем? У меня есть двое знакомых, один выпускник Оксфорда, другой – преподаватель университета Южной Калифорнии. И то не такие чванливые, как вы, а уж им-то есть каким образованием похвастаться. Про гинекологию и сказать нечего. Там высший пилотаж, не вам над этим ржать.

В-третьих, если вы не знаете названий ВУЗов из числа известных юридических вузов России, я вам расшифрую. УрГЮА - Уральская государственная юридическая академия и УрАГС - Уральская академия госслужбы. Кстати, у УрАГС, где я начинал учиться есть свой официальный герб и флаг, поставленные на федеральный геральдический учет. Спросите у Александра Грефенштейна, он делал.

Съели? И не такое съедите) Я вас закормлю фактами, чтоб вас вывернуло, наконец Вроде знаете, как отравления лечат молоком и водой там? Документированными фактами) На бланках, с подписями, с печатями, с номерами)

А вашу честь юриста я проверю на том, захотите ли вы получить свидетельства и доказательства или струсите. Только не говорите, что это шантаж, вы ведь сами напросились, фома неверующий. Хотя я даже знаю, как вы станете выкручиваться. Вы скажете, что фотокопии, распечатки тоже подделаны. Если именно это мы здесь услышим, значит это паранойя; «все подделано, все обманывают, всюду козни», «всюду злой иванов», «иванов и зведунов- два брата из ларца», «профессор дураками третий брат из ларца», «за мной охотится герсовет». «все сговорились против меня»). Сказок обчитались? «что-новый-хозяин-надо»!

Тогда обращайтесь к владельцам поставленных на федеральный геральдический учет символов, у них есть оригиналы. я не думаю, что они пришлют вам оригиналы, я думаю, они пошлют вас подальше с вашим недоверием, потому что себя не уважать с таким подозрительным типом, в смысле, который всех во всем подозревает, общаться.

А я вот вас сейчас как уем.

Вы позвоните в герольдию и спросите, например, верно ли, что под номером 4 на федеральный геральдический учет поставлен знак выпускника Санкт-Петербургского института права, под номером 5 - знак-эмблема Гильдии российских адвокатов, а под номером 6 - наградной нагрудный знак «Почётный адвокат» этой самой гильдии. Правда ли, что под номерами 10-12 на федеральный геральдический учет поставлены знаки ордена Св. Даниила Московского Московской патриархии русской православной церкви трех степеней. Действительно ли под номером 43 – герб Тверского Государственного университета.

(Юрий, а почему вы опровергнутое вранье не удаляете из форума? Я бы удалял, но дело ваше. Или вы тоже верите, что Митя сам варганит бумаги и подделывает подписи? Странные у вас отношения, у редакторов. А в Твери кто подделывает бумаги?).

И заодно спросите, по какому праву они ведут федеральный геральдический учет. А потом расскажите нам, что они вам скажут. Вместе посмеемся.

9. Иркутский казначейский юрист r, Вы так и не ответили мне: вы накатали желанный вами донос-то о «превышении полномочий» герсоветом, Вилинбаховым и его «напарниками»? О введении «добрыми дядюшками» в заблуждение граждан и юридических лиц? Ну и что вам ответили? Чем закончилось? Способствовало ли сие наведению порядка? Или в прокуратуре тоже «засели враги», проигнорировавшие ваш сигнал?

Вы два раза ушли от ответа на вопрос, поэтому задаю его снова.

А в Роспатент вы не обращались с вопросом о том, почему они не берутся регистрировать гербы, а отсылают в герсовет? Ну и что вам ответили?

По-вашему так для федучета «отдельный гроссбух никто не открывал и не собирался, поэтому не надо передергивать.»

Да вы врете: есть реестр федерального учета, и я вам привел ссылки на номера, которые легко проверить, просто набрав номер телефона и спросив. Но вы никуда звонить не будете, вы ничего ни у кого спрашивать не будете, ни в Герсовете вашего запроса не будет, ни в Роспатенте, нигде вообще.

Потому что вам страшно, вы боитесь, что все окажется, так как оно есть, и вы попросту осрамитесь. Хотя чего ж тут стыдного, узнать неизвестное тебе!

Я вообще заметил, что вы ненавидите действительность, игнорируете факты, ища спасения в сосбвтенных кривотолках по поводу немногих разрозненных известных вам НПА. Вы предпочитаете блуждать по лабиринтам ваших личных толкований и пониманий права, законов. То, что ваше толкование не совпадает с практикой – ваша личная трагедия. Но не надо мстить за это тем, кто в этом не виноват, хорошо?

Чем мое star хуже вашего r?

И не обижайтесь. У вас-то имени нет, а мое вы забыли, как и митино. Напоминаю: меня зовут Сережа.

Жду вашего почтового адреса, имени-отчества, чтобы послать вам доказательства существования государственного геральдического учета, реестра корпоративной геральдической символики и атрибутики. Отправьте ваш почтовый адрес Юрию или Мите, а я у них возьму.

Мить, ну правда, прикольно же раскрутить его на расшифровку) Ну он испугается своей просьбы, так хоть проверим. Зато потом, когда испугается получить доказательства, котоыре сам и выпрашивает, его можно будет прямо и доказательно называть трусом, подлецом и клеветником. И пусть кто-нибудь попробует возразить. Он захотел тут кучу народу опорочить, но я просто ловлю его на слове и пусть попробует отвертеться.

R, имейте ввиду, что если проявите отвагу и смелость – частично заберу назад свои слова о вас как о трусе и клеветнике обратно. Хороший приз, по-моему. Решайтесь. Тут все свои. Не укушу же я вас Гоните индекс, адрес, имя.

А еще имейте в виду, что я Вам не Росич, не Иванов, и не профессор Дураками, и не Adam, которые такие брезгливые, что им проще замолчать или отбрехиваться на ваше хамство (названные господа и все прочие, прошу прощения, я вас понимаю, но и вы меня поймите). Я молчать не буду, так и знайте. И меня вам, казначейский юрист r, обидеть и оскорбить ничем не удастся, не таких видали.

 


RE: Эмблема Федеральной службы1997
Автор: митя иванов
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2004-05-26 12:30:14 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Товарищ Серго «Звездунов» (сорри) не дуйся, я не r,

раз уж назвался груздем, полезай в короб:

Герб твоего УрАГСа на федучет не поставлен, он только геральдическую экспертизу прошел, о чем, и правда, есть отзыв Герольдии. А может… уже и поставлен, но насколько я помню, его на регистрацию просто не подавали. Могу ошибаться, надо бы у авторов спрашивать.

Это тебе для сведения и так просто: для безупречности фактов, которыми ты до тошноты собрался закормить своего rамазана.

Star, ты зря ввязался в доказывание казначею существования федучета: сам меня попрекал, а сам туда же! Вы так вцепились в эту регистрацию, будто на ней свет клином сошелся. Во-первых, как ты помнишь, обязательной регистрации символики по нашим законам нет, т.е. символика действительна и безо всякой регистрации, а во-вторых, единственный смысл регистрации обнаруживается тогда, когда речь заходит об установлении прав на эту символику. Т.е. она и нужна-то только для доказательства первенства (приоритета), а также для преследования тех, кто крадет чужую символику. А для этого (во многих случаях, но не всегда), незачем ни в Роспатент, ни в Герсовет ходить. Принял себе эмблему – да и пользуйся, ЕСЛИ УВЕРЕН, что она полноценная и точно знаешь, что ни с какой другой она не совпадает. Клейми товар, помещай на вывесках, печатай на бланках. Владелец символики не обязан регистрировать ее «во что бы то ни стало» и «ну хоть где-нибудь», поэтому в действительности конфликта «Роспатент или Герсовет», «регистрация-нерегистрация» нет. Любая символика легитимна при условии неузурпации чужой символики и соответствия нормам приличия. А во-вторых, всяких придирал и безумцев, которые спрашивают «а покажите свидетельство о регистрации герба, эмблемы, флага, знака, иначе она у вас ненастоящая» – можно посылать подальше. Это требование и глупое, и незаконное, ничего они против тебя сделать не смогут, хоть треснут пусть. Но неплохо б, чтобы у тебя реально были имущественные права на эту символику; а это оформляется простейшим договором с автором.

Да что я тебе рассказываю)))))))))

Мне просто показалось, ты сам купился на удочку, будто тема чрезвычайно важна и без «ну хоть какой-нибудь» регистрации владельцу символа никуда не деться, а на самом-то деле нет. Вот и настаиваешь, по-моему, излишне, на том, что регистрация в Герсовете не хуже любой другой. Ну, не хуже, и что?

В нашей постановке вопроса обычнейшие доказательства прав приоритета на герб, эмблему и т.д. (тот же договор, заверенный у нотраиуса, депонирование рисунка эмблемы, описания герба, обычнейшие эскизы, оригиналы, если их можно уверенно датировать, показания свидетелей создания эмблемы) «похоронят» в суде любое свидетельство Роспатента и Герсовета вместе взятых, если это свидетельство выдано владельцу, укравшему у тебя символ и подсуетившегося его зарегить на себя. Как только окажется, что зарегистрированный в Роспатенте или Герсовете символ краденый, его регистрацию просто аннулируют (хотя в законе о ТМ такого основания и нет, а придется ведь отменить регистрацию все равно). Свидетельство само по себе – не панацея и не оправдание. Иными словами, если регистрация что и подтверждает, то только приоритет, и то не всегда. В этом смысле, как именно выглядит регистрация -учет, геррегистр, реестр, на простом бланке ГС или на бланке Роспатента с кучей степеней защиты – совсем неважно. «Непререкаемым», «высшим» доказательством прав на эмблему никакое регистрационное свидетельство не является. Законного владельца – немного утешит-воодушевит, вора – не спасет.

Казначейский обожествляет регистрацию, и ты за ним))

Это еще посмотреть, кто у нас ведется, как маленький)))))))

Регистрация где угодно – подстраховка, а не страховка.

Да ну, я толкую тебе чуть не то самое, что ты толкуешь (не в коня корм) сибирскому земляку своей тети))))))))))

Чего ради?

Ну разве что регистрация в Герсовете дает еще уверенность в геральдической корректности герба., корректности флага или знака награды.
 


RE: Эмблема Федеральной службы1999
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-05-26 17:16:50 // IP: 66.119.34.60ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Почитайте, что вносится в регистр, какое еще требуется «определение»:

«В Регистр вносятся следующие официальные символы и отличительные знаки:

официальные символы Российской Федерации и субъектов Российской Федерации (флаги, гербы);

официальные символы федеральных органов государственной власти и органов государственной власти субъектов Российской Федерации (флаги, гербы, эмблемы);

официальные символы органов местного самоуправления и иных муниципальных образований (флаги, гербы, эмблемы);

знаки отличия и различия, награды федеральных органов исполнительной власти и органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации.»

Где здесь ваши частные эмблемы? Где в законодательстве официальные символы считаются, в том числе частных лиц? Напротив, везде официальные символы употребляются применительно к РФ, субъектам, органам власти. И кто «считает, что должны вноситься» кроме Вас и Иванова, а? Законодательство так не считает.

Регистрация это акт признания, а регистр создан для учета этих зарегистрированных эмблем – видите как просто, а вы муть какую то на на такой объем текста развели, тем более что указ о герольдии утратил силу. И кто чего «ставит на учет» из частных эмблем, где доказательства, кроме ваших бредней (что вы безуспешно пытаетесь выдать за толкование)? Вы когда-нибудь законодательство будете читать, а не между строк и бегло как сей час вы это делаете?! Регистрация и учет употребляются в утратившем силу указе по отношению как к официальным, (уточнение для чего и служит запятая, что является правилом русского, неведомого вам языка) государственным символам так и эмблемам общественных объединений. Таким образом, предполагалось, что учету подлежат только зарегистрированные эмблемы, а значит внесенные в регистр. Отдельно, помимо регистра, как это непосредственно следует из Положения, ничего больше не подлежит учету. Мы же сей час, что обсуждаем утративший силу указ, который в части эмблематики общ. объедин., так и не получил своего развития, поскольку непосредственно сам регистр, который был призван учитывать зарегистр. эмблемы, не предусматривал в конечном итоге внесение туда указанных эмблем (а значит все это так и осталось прожектом), или же действующее нормативное поле?

Герольдия же как и Геральдический совет в своей деятельности руководствуется «Конституцией Российской Федерации, федеральными законами, указами и распоряжениями Президента Российской Федерации, постановлениями и распоряжениями Правительства Российской Федерации и настоящим Положением», а не вашими «соображениями о целесообразности». Пока не приведете нормативного обоснования лучше молчите. Поэтому еще раз, специально для вас, Герсовет является уполномоченным в области официальной (ведомственной и государственной, муниципальной) геральдики, а не ВООБЩЕ, как вы тут заблуждаетесь

В настоящее время никто специально не регистрирует символику общественных объединений в том значении, которое употребляется в законе о них. Минюст регистрирует же учредительные документы, при регистрации одновременно, как часть учредительного документа, будет зарегистрирована и эмблема (читайте закон об общественных объединениях). Если в последствии организация решила таки обзавестись эмблемой, то это потребует внесения изменений в учредительные документы (что делается в интересах самой организации), а значит опять регистрации этих самых изменений. В любом случае Герсовет, в соответствии со своим «учредительным документом» – Положением, не уполномочен осуществлять эту самую регистрацию, так то вот.

Адреса я тебе не дам. А звонить «по нумерам» это не серьезно, вопрос юридического характера (для чего звонить вовсе не обязательно, достаточно обратиться к нормативным актам, которые в принципе исключают подобное, хотя за чем они тебе), а не о том, чем занимаются отдельные чиновники Герсовета в свободное от работы время - самоуправством.

Действительно, ну что дает этот нормативно необоснованный учет, который якобы ведет Герсовет? Заключили договор на передачу имущественных прав с автором, зарегистрировали устав, где указали на наличие эмблемы (и приложили ее описание, в том числе поместив изображение), и вперед отстаивать свои права.
 


RE: Эмблема Федеральной службы2003
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1291
2004-05-26 18:22:48 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Так.. что-то вы тут разошлись слишком сильно :) может тему заблокировать?

По поводу адреса r - вообще-то он указан при регистрации, см. https://geraldika.ru/forum_user.php?id=5

По поводу анонимности - Сергей, а вы разве не анонимны тоже в некотором роде?

По поводу подтираний - когда надоест буду удалять сообщения полностью без корректировки. а то и темы целиком.


 


RE: Эмблема Федеральной службы2005
Автор: Arabella
Статус: Гость
Регистрация: 12 May 2004
Посты: 6
2004-05-27 10:33:09 // IP: 195.208.85.199ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

мдя... надо же было так всех завести :)

сорри, что темку подняла, а постов от меня тут нет... ну просто сказать нечего... а читать - читаю ... голова крУгом идет даже... но вроде позиция устаканилась ... раз такое дело, и нафига нам эмблема? (эт я так думаю... а начальство, скорее всего, ради престижу хочет зарегить))) а вот для Федеральной службы пусть регят ))) флаг им в руки! (и эмблему на шею )))
 


RE: Эмблема Федеральной службы2009
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2004-05-27 14:43:16 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые непримиримые спорщики, г-н «r» и Митя Иванов! Позвольте предложить Вам компромиссный вариант решения проблемы, по меньшей мере, создания и регистрации корпоративной геральдики. Как Вы прекрасно знаете, всякий герб является эмблемой, но не всякая эмблема является гербом. Таким образом, герб – это частный случай эмблемы, составленной по более строгим и специфическим правилам. То, что герб не может иметь изобразительного эталона, в наш век множительной и копировальной техники большинством обладателей современных (да и старых) гербов благополучно игнорируется. Зачем каждый раз сочинять какой-то новый изобразительный эквивалент блазона, когда можно один раз хорошо его нарисовать, а затем просто копировить? И это, согласитесь, вполне понятно, да к тому же и - дешево. Поэтому всякая корпорация вполне может создать (если уж так ей хочется) свой герб, пользуясь консультациями того же Геральдического совета, раз уж он в таковых не отказывает. (А Вы, надеюсь, также согласитесь, что Гер.совет является единственным легитимным органом, наделенным государством правом выносить суждения по геральдическим знакам.) Далее она, (корпорация, организация, учреждение и т.п.) может поставить свой герб на федеральный учет в том же Гер.совете, раз уж есть такая реальная возможность, а она действительно есть, что бы по этому поводу не думал г-н «r» (к тому же, в отличие от Роспатента, такая регистрация и консультации бесплатные). Да, в настоящий момент такой паллиативный вид регистрации по нашему законодательству никого реально не защищает, но у него есть одно неоспоримое достоинство: он доказывает, что данный знак действительно является гербом, он создан по правилам геральдики, а не представляет собой шарлатанскую подделку. Еще далее та же корпорация (и т.п.) вправе создать на основе выверенного герба его точное изображение и уже в качестве своей эмблемы, фирменного знака, товарной марки (или еще как ей заблагорассудится) зарегистрировать его в Роспатенте. Уже за деньги, но с гарантией.

Я не думаю, что предлагаемый мной вариант как-то примирит Ваши позиции, но, по крайней мере, он предоставит возможность тем, кто желает иметь в качестве своего официального символа знак, составленный по правилам геральдики (а короче – герб), иметь его в свое удовольствие.

Что же касается современной личной геральдики, идею которой полностью преемлет Митя Иванов, и полностью не преемлет г-н «r», то она просто есть по факту своего существования. И то, что законодательство РФ ничего о ней не говорит, не может отменить этого факта. И того, кто хочет иметь свой герб, нисколько не смущает то, что государство игнорирует это его вполне конституционное желание. Оно много чего игнорирует и не кодифицирует, например, правила правописания. В законодательстве не прописаны последствия отдельного исправления учителем огрехов в сочинении какого-либо отдельного нерадивого ученика. Но на основании таких поправок, в конце концов, складывается оценка его знаний в аттестате, а он-то уже становится юридическим документом, влияющим на его жизнь. В силу этого людей, желающих иметь свой личный или семейный идентификационный знак (а таковые есть), больше волнует не спор о том, есть ли у него (знака) правовые перспективы или нет, а то, чтобы он был правильно и честно составлен. И тут более перспективной и жизненной оказывается все-таки позиция Мити Иванова, желающего донести до возможных гербовладельцев подлинное знание о геральдике, о природе герба как явления, чем упорное нежелание господ вроде «r» видеть реальный, хотя пока и небесспорный, процесс только потому, что он нигде не прописан. Ведь известно, что все обычно встречается сначала словами: «этого не может быть!», - затем: «в этом что-то есть…», - а потом: «а разве могло быть иначе!». Но эти слова, как правило, произносят сторонние наблюдатели, а не делатели.

Кстати, специалисты Гер.совета никогда не отказывают в профессиональной консультации и тем, кто озабочен созданием своего личного герба, а это может значить, что они-то перспективу для личной геральдики видят. И даже если личный герб российское законодательство пока воспринимает как некий вид произведений изобразительного искусства, у него уже есть право на законное существование. Как говорится, «хоть горшком назови, только в печь не ставь».

(размещено на форуме модератором по просьбе М.Шелковенко)
 


RE: Эмблема Федеральной службы2011
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-05-27 15:25:54 // IP: 66.119.33.188ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил (извините, не знаю как Вас по отчеству), в том то и вся соль, что здесь упорно путают юридические составляющие этого вопроса и собственно все, что к этому не относится. Юридически очевидно, что Герсовет официально не уполномочен заниматься тем, что Иванов приписывает ему как само собой разумеющееся и о чем вы говорите (иными словами, для того же суда заключение Герсовета по степени значимости не будет иметь обязательный приоритет если бы например в качестве художественного эксперта вызвали туда в противовес еще и Иванова). В то же время закон (и я этого не отрицал) не препятствует иметь Вам рисунок который вы и немногие другие воспринимают как герб, но для законодательства, если кто-то покусится (узурпирует) и будет использовать без вашего разрешения ваше произведение-герб, возможное значение будет иметь не ваше отношение к указанному объекту как гербу (как герб оно его не воспринимает), а правовое основание нахождение указанного произведения у Вас (есть ли авторский договор, если вы его не сами нарисовали). Поэтому еще раз, кратко юридически такого явления как личная геральдика нет, но существует свобода самовыражения и авторские права на произведение. Что касается «постановки на учет» Герсоветом, то юридически это именуется самоуправство, но думается вреда, особого от такого самоуправства для граждан не будет, как в прочем и особой пользы, но вот для юр. лиц такое ведение в заблуждение относительно легитимности принятой эмблемы, приоритета «свидетельства», может иметь плачевные последствия. Что касается консультаций частных лиц, ради бога пусть консультирует, хотя нормативно он это и не обязан делать.
 


RE: Эмблема Федеральной службы2012
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-05-27 15:56:09 // IP: 66.119.34.60ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Самое интересно, что если следовать логике оппонентов, то в итоге мы получаем с необходимостью - авторские права на произведение, при чем здесь тогда спрашивается личное право на герб? Поймите, любой охраняемый законом интерес - право имеет правомочия (составляющие – содержание, иными словами), так чем мы на сегодня, в отсутствие классовой системы (когда право на герб именно признавалось в качестве такового и имело социальное значение), сможем его юридически, социально наполнить? Да ни чем. Поэтому предлагаю действительно компромиссный вариант – я признаю за каждым лицом прав на самовыражение (т.е. никто не в праве Вам творить, вывешивать свой рисунок-герб, если только вы не покусились на чужие права и интересы) и авторские права на произведение, вы же все отказываетесь от своих заблуждений относительно существования права на личный (включая гербы корпораций) герб, а также компетенции в этой области Герсовета (всякие там «легитимные учеты»). А то что, Герсовет иногда занимается консультациями («экспертизами») за пределами своей компетенции будем воспринимать как благотворительность и пропаганду знаний в области геральдики среди населения (но без ссылки на абсолютную легитимность данного вида деятельности, мол «единственно уполномоченный орган по таким вопросам», и юридическую ценность данных консультаций как если бы они исходили от действительно уполномоченного по таким вопросам госоргана), идет?
 


RE: Эмблема Федеральной службы2013
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-05-27 16:01:18 // IP: 66.119.34.60ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Правка, следует читать как: (т.е. никто не в праве Вам препятствовать творить, вывешивать свой рисунок-герб на майке, если только вы не покусились на чужие права и интересы)
 


RE: Эмблема Федеральной службы2017
Автор: митя иванов
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2004-05-28 17:29:38 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сara_bella_mia!

По поводу: «раз такое дело, и нафига нам эмблема? (эт я так думаю... а начальство, скорее всего, ради престижу хочет зарегить))) а вот для Федеральной службы пусть регят ))) флаг им в руки! (и эмблему на шею )))».

Нет, дорогая коллега, как это нафига?! Побойтесь Бога! Вот именно как Вы пишете: «ради престижу»! А для чего еще.

Вы просто начальству объясните, что никакого норматива не было и нет, а есть сложившаяся и устоявшаяся за годы практика:

1. Подразделение министерства/ведомства (или самостоятельное юр. лицо, подчиненное ведомству, вроде Вашего института) сочиняет эмблему и подает на экспертизу в Герсовет, а еще лучше - самым первым делом сразу обращается в Герсовет с просьбой помочь в ее сочинении, поскольку у Герсовета свои представления о том, кому какая эмблема и какого типа рекомендуется (кому и какого орла можно, а кто обойдется вовсе без орла, а просто эмблемой итд). Чтобы потом не переделывать, ее лучше начать сочинять вместе с ГС, а то будет, как с Минвнешэкономразвития или МИДом.

2. Согласовав с Герсоветом, руководитель подразделения подает эмблему и Положение о ней руководителю ведомства. Последний, как правило, соглашается (а лучше сразу все «замутить» с согласия главы ведомтсва) и представляет ее на утверждение Правительству, постановлением это делается, премьер подписывает. Бывают случаи, когда правительство говорит шефу ведомства – утверждай сам, пожалуйста. Если ведомство в подчинении Президента, вроде «силовиков», - подают Президенту, он подписывает Указ, но тоже может доверить руководителю ведомства самостоятельно утвердить эмблему подразделения/института, тогда это делается приказом руководителя ведомства.

3. После «высочайшей конфирмации» учрежденная эмблема подается в Герсовет для внесения в Гос. гер. регистр. Вам выдают свидетельство. Вы вешаете его на стенку и идете изготавливать печати, бланки, значки и прочую бижутерию.

Никаким нормативом описанный порядок не регулируется, а официальная практика именно такова. Именно так были учреждены все внесенные в Госрегистр эмблемы и геральдические знаки наших министерств и ведомств. Именно так, видимо, и впредь будут учреждаться, вопреки недовольству неких:))))).

Порядок этот желательно соблюсти вне зависимости от того, что вы учреждаете: геральдическую эмблем или негеральдическую. Бывали случаи, когда глава Администрации Президента (а это был Александр Стальевич В.) спрашивал у подающего проект указа чиновника: а с Герсоветом Вы согласовали? Нет? Идите сначала согласуйте, а уж потом тащите нам.

Короче, во избежание падений – держитесь за поручни.

Чтобы жизнь ни себе, ни начальству не усложнять - позвоните в Питер в Герсовет по тел. (812) 274-35-14 и спросите начальника Отдела по обеспечению деятельности Герсовета Управления по наградам Администрации Президента РФ Павла Константиновича Корнакова (но все это в трубу повторять не обязательно, можно проще; он кстати уж, и член самого ГС).

ПК как раз специализируется на ведомственной символике и «собаку» на этом «съел» не одну, сам много федеральных ведомственных эмблем сочинил (например, почтового орла). Он подскажет Вам, что и как непосредственно сделать, с чего начать-чем закончить. Надеюсь, без помощи-поддержки не оставит.

А про норматив – наплюйте, нет его. Не народились еще в достаточном количестве на свет такие крохоборы, чтоб на каждый «чих» норматив писать.

Но если цели учредить эмблему-таки нет, то тогда да, надо искать норматив во что бы то ни стало.

Но лучше не надо. Лучше по-простому.

Ваш сердешно – Митя Иванов,

соредактор сайта «Геральдика.Ру».


 


RE: Эмблема Федеральной службы2018
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-05-29 04:05:11 // IP: 195.46.122.76ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нет, Арабелла, Иванов, конечно, погорячился, говоря о том, что Вам выдадут полноценное свидетельство о регистрации и внесении в регистр, поскольку оное выдается только, как мы это с Вами знаем, на официальную символику (это следует из самого положения о порядке выдачи свидетельств). Да и с Правительством он явно перебрал: ни одной еще символики НИИ, ВУЗа (учреждений) таковое не утверждало (вот для ведомств, да) и не собирается, т.к. это уж не входит в его компетенцию.

Касаемо согласования с ведомством, я уже ранее говорил, что в принципе оное должно быть, но не потому, что так установлено, а в силу того, что вам придется вносить изменения в устав чтобы закрепить за вами эмблему, а все изменения его согласуются с учредителем. Поэтому говорить о том, что руководитель ведомства (или тем более Правительство) утверждает эмблемы НИИ, не совсем корректно. У нас куча ВУЗов имеет не утвержденные Минобразованием РФ эмблемы, и ничего успешно их защищают в судах от посягательств третьих лиц.

Какие же после слов Иванова «крохоборы» сидят в судах (когда дойдет очередь до защиты ваших прав на эмблему), ведь подай ты им на «каждый чих» бумажку –норматив, «бюрократы»:))) Чем же Вы будете ублажать их, наверное только рассуждениями Иванова об «официальной практике»?




 


RE: Эмблема Федеральной службы2019
Автор: star
Статус: Гость
Регистрация: 18 Mar 2004
Посты: 7
2004-05-29 08:26:49 // IP: 81.91.37.146ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

(Вы, Арабелла, его слушайте, слушайте: он в жизни ни одного символа не регистрировал, о чем тут, впрочем, неоднократно говорилось: ну кому еще так знать официальную практику, как непрактикующему знатоку норматива "Вноситься в устав должно", говорит. Нуда, кому это оно должно?)) По какому "нормативу"



Вы, никак, со мной водку пили, что на «ты» перешли? На каком сервере? Какой браузер вам наливал? Мне никакой.

«Звонить «по нумерам» это не серьезно, вопрос юридического характера (для чего звонить вовсе не обязательно, достаточно обратиться к нормативным актам, которые в принципе исключают подобное, хотя за чем они тебе), а не о том, чем занимаются отдельные чиновники Герсовета в свободное от работы время - самоуправством.»

Во-первых, умолчание в нормативных актах только тоталитарное мышление трактует как запрет («в принципе исключают подобное», хы! Ниxего они не исключают, если прямо не говорят об этом.)

А во-вторых -

Ах-ах-ах! какой ужас! Самоуправство чиновников Герсовета! Так чего же вы, певец норматива, предъявляете это мне? Когда мне что-то не нравится или я что-то считаю незаконным, неоправданным, необоснованным, я жалуюсь по адресу.

Юрий, я никогда не попрекал rамзана анонимностью, интернет предполагает, что все тут более или менее анонимны.

Он хочет задавать вопросы, в основном риторические, но не хочет слушать ответов, боится смотреть на доказательства, хотя сам же их и требует.

«И какие «свидетельства» на сайте, та сомнительная частная переписка что ли?»

На бланках с подписями и печатями? Вы не в состоянии частную от официальной отличить? А как вас держат в должности? А еще говорите, копии хорошие у Мити. Хреновые, Митя, у тебя копии, не видно из Иркутска ничего)

«Читайте норматив».

Да я уже прочел, я уже на другой стадии – понимания прочитанного. И давно. И вам советую с первого уровня восприятия податься на второй. А то так вот глаза намозолишь, а мозг останется неутружден. Гипертрофинованные очи – краса юриста? Нормативу челом бить как иконе тоже не учили. Учили, что есть вещи поважнее. И умные люди учили (хотя и среди них юrисты попадались).

«Таким образом, предполагалось, что учету подлежат только зарегистрированные эмблемы, а значит внесенные в регистр.»

Герсовет много приобрел, потеряв вас для толкования указа о себе Такое масло масляное без помощи из богатой этим продуктом Сибири и не сочинишь

Герсовет по указу «образуется в целях проведения единой государственной политики в области геральдики.»

Понятно, юрист? Не в целях проведения единой госполитики в сфере «государственной, региональной и муниципальной символики», а в области геральдики. К ней относятся ВСЕ геральдические символы и знаки, что, конечно, не дает герсовету права силой вмешиваться, если только там нет узурпаций и присвоения чужого, в личное и корпоративное гербовладение напрямую, но если такой негосвладелец добровольно обращается в ГС, ему ОБЯЗАНЫ дать официальный ответ. На бланке и с подписью.

Вот почему герольдмейстер подписывает ответы горловым, зоопаркам, институтам, академиям и т.д. В своем праве.

Вам его подпись не нравится. Кривая, видите ли. Попрекните его этим, напишите ему письмо. Мне-то что? У меня еще кривее. Да пусть хоть крестик ставит вместо подписи, своя рука - владыка. Наймитесь в тренеры по каллиграфии к нему, если не побрезгует. Только меня всем эти не грузите, о’кеюшки?

К ведению герсовета по указу относится «проведение геральдической экспертизы материалов, касающихся учреждения и использования официальных символов и отличительных знаков, и подготовка соответствующих заключений;»



Понятно, юрист? Геральдическая экспертиза официальных символов и отличительных знаков (к которым относятся все негосударственные знаки тоже) осуществляется, заключения выдаются. Проводя экспертизу негосгербов, герсовет признает их официальность, иначе бы не проводил. Вы недовольны этим. Жалуйтесь по адресу, хорошо? Президенту, герольдмейстеру. Нечего на меня нападать.

Вы мне будете рассказывать, что такое «официальная символика», что такое «геральдика», что к ним относится, а что нет. Спасибо, неинтересно. По указу президента герсовет обязан «давать заключения и консультации по вопросам геральдики, а также разъяснения в пределах своей компетенции соответствующих правовых норм». Тем более норм геральдических. Ваше толкование мне интересно в последнюю очередь.

По указу Председатель Совета-герольдмейстер

«- дает поручения членам Совета;

подписывает документы Совета;»

Герольдии-Герсовету-герольдмейстеру угодно было дать поручение завести гроссбух, начать вести учет негоссимволов (для обеспечения единой госполитики в сфере геральдики, да просто чтоб потом владелец мог подтвердить право на эту эмблему), для собственного удобства и для удобства просителей, присваивать регистрационные номера негоссимволам, выдавать «фантики», угодно их подписывать.

Подпись у герольдмейстера «кривая», бланки используются «неправильно», герсовет «самоуправствует», «ивановы-звездуновы» обижают, федеральный геральдический учет «ненормативен», президент бездействует.

А вы что предлагаете? Ни-че-го.

Уж извиняйте, но на-до-е-ло! Охота болтать – болтайте. Ляпнете глупость – поправлю. А боитесь что-нибудь предпринять, чтобы подпись у Вилинбахова «поровнела», герсовет перестал «самоуправничать», чтобы регистрация «как надо» наладилась и т.д. – делайте что-нибудь. Не хотите если - ничем не могу помочь. Ныть только не надо, хорошо?

Вы мне пишете: «Почитайте, что вносится в регистр», цитируете Положение о регистре и тут же «Где здесь ваши частные эмблемы?»

А где я вам говорил, что они вносятся в госгеррегистр? Ау!

Я вам говорил, что они ставятся на федеральный геральдический учет. Я вам это сто раз говорил. Вы не в силах смириться с существованием федучета. Ауфвидерзеен. Смиряйтесь.

Регистрация это акт признания, а регистр создан для учета этих зарегистрированных эмблем.

Ну наконец-то! О том я и толкую: федучет это акт признания, а регистр создан для учета этих зарегистрированных эмблем.

Да герсовет может хоть сто реестров вести, какая разница, если все равно вся геральдика в руках этого органа. Пожалуйста! Никто ему не запрещает.



Было бы достаточно «обратиться к нормативным актам» по обсуждаемой нами теме, так никто бы тут на сайте не выступал, все бы читали нормативные акты. Только их нет или недостаточно, или они невсеохватные, и лакуны в них восполняются юридическими фактами. Например такими, как толкования герсовета, его отзывы, концепции, свидетельства, наконец. Только вы наркоман нормативных актов, а юридические факты вам неинтересны. Знать неохота, а охота, уперевшись в полторы строчки норматива, все запретить, «тащить и не пущать».

Ваша воля, вы бы президенту запретили утверждать символику министерств: специального «норматива», позволяющего ему делать это, не существует И откуда у правительства право учреждать символы ведомственные? Тоже нет норматива

Да не нужен тут никакой специальный норматив, когда есть кому этим заниматься в рабочем порядке. Я не иркутское казначейство, и не комитет по финансовому мониторингу, имею ввиду

Большое счастье, что будущее нашей геральдики в области права зависит не от вас.



ЗЫ:

«(для чего и служит запятая, что является правилом русского, неведомого вам языка).»

Это мне финансово-юридический монитор указывает)

«фальшь» пишется с мягким знаком на конце.

«хотя за чем они тебе» пишется правильно вот так: «хотя зачем они тебе».

«ей богу» пишется как «ей-богу» (можно с большой буквы: «Бог»).

«муть какую то» пишется: «муть какую-то».

«Мы же сей час, что обсуждаем» пишется «мы же сейчас что обсуждаем,»

Но пунктуацией как-нить отдельно займемся, недосуг мне сейчас, виртуальный собутыльник.
 


RE: Эмблема Федеральной службы2020
Автор: star
Статус: Гость
Регистрация: 18 Mar 2004
Посты: 7
2004-05-29 08:27:14 // IP: 81.91.37.146ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ЗЗЫ: Митя, не обожествляю я никакую регистрацию! Просто он пристал, что регистрация в Герсовете не регистрация, а регистрация в роспатенте – регистрация. Понятно, что регистрацию вести может кто угодно, но компетентно этим может заниматься (ну хотя бы так, чтобы не было повторов и опасного сходства регистрируемых символов), только компетентный, общефедеральный, а значит – государственный орган, такой, у которого есть максимальная информация по данному поводу. Притащи в роспатент герб какого-нибудь Заушатска – зарегистрируй на себя, им что, они ж не знают, что это герб Заушатска, ну и чего будет стоить эта регистрация? ничего. Дадут свидетельство заведомо никчемное. Только деньги зря на пошлину потратишь, когда ее по суду отменят (а скорей всего – еще до суда).

Да это не я обожествляю, а он обожествляет. Обожествляет государство. Скажет государство, «согласно я!» - и тут же закорючка неведомым чудом превратится в герб, в эмблему, в официальный знак. А без этого и никуда. Да о чем речь. Официальный в отношении эмблемы значит публичный! Публично и устойчиво (настойчиво:) представляющий хозяина.

Забота государства тут очень узкая обеспечить условия для развития всей и всякой символики, прежде всего – путем согласования, может вообще ничего не выдавать, кроме справок на серой бумаге: «проверено, ни с чем не совпадает, учтено». А наш юрист считает, что государство своей регистрацией как волшебной палочкой творит чудеса: регистрируя в загсе, превращает скотинку в ребенка (а так они не дети и прав не имеют), регистрируя в роспатенте - переводит логотипы в статус официальных символов (а так они какие?, если фирма ими официально пользуется! неформальные, что ли?), превращает эмблемы в гербы и воду в вино. Прямо Господь Бог, а не государство. Прям возведение простолюдина во дворянство! А на самом-то деле – обычнейший учет, ничего более. Они – знаки, логотипы, гербы – являются ими сами по себе, безо всякого государства.

Не превращает роспатент картинки в товарные знаки или логотипы, он лишь предоставляет уже существующим знакам и логотипам правовую охрану! (да это прямо в ст. 2 и написано,ч его тут распинаться). И то, как известно, ограниченную, а не какую-то безусловную, потому что закон о ТМ принят был до Гражданского кодекса, а ГК порядка-то навел побольше в этой сфере, так что ТМ, как и герб и безо всяких регистраций действительны и легитимны, если правомерно введены собственником. Правомерно – значит по собственной воле и без нарушения прав других владельцев. С введением ГК вопрос о том, зарегистрирован ли знак или нет, во многом потерял актуальность. На правоспособности владельцев и официальности знаков регистрация-нерегистрация никак не сказывается. Они вправе – и все тут. Поэтому как оформлены эти фантики Роспатента или там Герсовета и чем предусмотрены, законом, указом, или это бумаготворчество самой конторы, безразлично. Вот если бы герсовет начал выдавать свидетельства от имени роспатента, или роспатент от имени герсовета – тут было бы чем возмущаться, вот это была бы нелегитимная регистрация, незаконная регистрация, неправомерная регистрация, превышение полномочий и т.д., но раз этого не происходит, раз этого не делает ни роспатент, ни герсовет, – вообще непонятно, о чем речь. Просто закон обязывает роспатент выдавать свидетельства, Роспатенту его право вменено в обязанность, а у герсовета в отношении той же коммерческой геральдической или в отношении гербов других негосвладельцев – чистое право. Считает нужным – ведет учет. Его дело. Зато всегда доказать можно приоритет твоего герба, эмблемы.

Митя, да тут ошибка-то в другом спрятана, даже не в регистрации дело: rамзан считает, что Герсовет придуман для регистрации гос., рег., муниц. символики (он неоправданно узко именует ее официальной), а Роспатент – для коммерческой и всей негосударствненой. Но это не так, потому что на самом деле принцип разделения компетенции другой: герсовету подведомственна вся геральдическая символика и в том числе гос., рег., муниц-ая негеральдическая, а роспатенту – подведомственна символика сугубо коммерческая. Коммерческая геральдическая относится к совместному ведению ГС и РП: можно там, а можно этам регистрировать. Последствия одни и те же. Хоть с фантиком РП в суд приди, хоть с фантиком ГС. Одинаково официальные бумаги.

Но это отдельная тема.


 


RE: Эмблема Федеральной службы2021
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-05-29 17:08:52 // IP: 66.119.33.188ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

«Не регистрировал эмблемы» (частные) по простой причине - отсутствия такой регистрации)

«Герсовет «сам себе хозяин», а значит, что хочет то и делает». Делает он, кстати, в действительности до обидного мало, в практике возникает столько много вопросов по темам действительно находящимся в компетенции Герсовета, а он молчит, видимо «ставит на учет» очередную эмблему какой-нибудь библиотеки. До остального же, говорить так о пусть и не совсем, но госоргане не корректно, но вам товарищи дилетанты простительно. Чем руководствуется герсовет я уже говорил (читайте его положение) – законами, указами….и собственным положением, последнее и определяет его, как госоргана, «кругозор» в геральдике. В означенном положении речь не идет о частной символике, а только об официальной.

«Официальная символика суть любая провозглашенная таковой» - что относится в понимании законодательства (которое все ни как не хочет совпадать с вашими заблуждениями) к официальной и подлежащей как учету так и регистрации указано в положении о регистре, а также положении о Герсовете (читать необходимо вместе, поскольку положение о регистре принималось во исполнение положения о Герсовете, соответственно терминология везде одна и пониматься должна также). Отдельного, помимо регистра, учета иной символики не предусматривается, как собственно и вообще «учета». В новом положении о Герсовете речь идет вообще только о ведении регистра (что включает в себя и учет и регистрацию). Да и ранее понятие «учет» и «регистрация» употреблялись только одновременно, а не «по отдельности», поэтому сделать вывод о том, что велся еще какой-то отдельный учет нельзя.

«Проведение единой государственной политики в области геральдики «вообще» – ну и что ваша политика, если приписываемые вами полномочия Герсовету не подкреплены нормативно, а (читайте как реализуется в действительности эта самая политика в целях и задачах Герсовета, ну где там ваш учет?)? Что касается граждан, то проведение политики в отношении них предполагает лишь, как это следует из положения о Герсовете (задачи), пропаганду знаний, не более. Все остальное за пределами компетенции и предписанной в ведении президентом Герсовету политики.

Правомочия любой организации определяются ее учредительными документами (ГК, закон об общественных объединениях), отсюда необходимость внесения в тот же устав указания на наличие у организации эмблемы, иного на сегодня не дано.

«умолчание в нормативных актах» – речь не шла о запрете на наличие у граждан, организаций эмблем, речь идет о компетенции госоргана, которая определена положением, которое не предполагает ведение учета частной символики. Присвоение же не существующих прав и есть самоуправство. И будет вам известно, что условием развития демократии является установление четкой компетенции госорганов, в противном случае мы получим то что имели ранее, например КГБ, которое руководствовалось вашими «соображениями о приличиях». К вам же я давно ничего «не предъявляю», бесполезно пусть с вами разбираются врачи, Вы в их компетенции) Так что действительно «жалуйтесь» на свое здоровье им.

Если чиновник герсовета вышел за пределы компетенции госоргана это и есть частная переписка (для госоргана обязательств, прав не возникает), а то, что он использует бланк, печать не делает от этого его действия законными, наоборот, - противоправными (превышение должностных полномочий).

На какой вы «стадии» понимания, «второй», говорите)? Спуститесь на землю где мы все ходим, а то вижу, что все где-то парите. Жизнь намного банальнее, с чем вы не можете как маленький ребенок смириться, а законы действительно не резиновые, что бы как вы натягивать под свои амбиции. И вам бы мозги этим маслом смазать глядишь, поможет)

«Кривая» – ну вот видите и вы заметили) И действительно, «вам то что» и что вы тут истерику закатили, сидели бы себе помалкивали вас то разве это все касается или это вы были напарником иванова, а?) Да и кому вы на фиг нужны, идите чайку попейте, успокойтесь, сами себя тут заводите.

Экспертиза, заключения касаются только официальных символов, поскольку в преамбуле говорится что «Совет имеет право» лишь «для решения возложенных на него задач», которые излагаются выше и ваша частная символика там не значится, также как и мнимый их «учет».

Председатель совета не частная лавочка за которую вы его пытаетесь выдать, он реализует полномочия совета, соответственно реализует в пределах установленной положением компетенции совета, а не вашего понимания таковой. С ваших слов не председатель а самодур какой-то получается, хотя вам это наверное ближе))

Я «ничего не предлагаю» - отнюдь, первое – вам помолчать и успокоиться, второе – суть решения проблемы я излагал уж несколько раз, и отчасти наши воззрения перекликаются с Ивановым (которого вы мне за чем то прописали во враги),: смириться с отсутствием на сегодня госрегистрации и учета частной эмблематики и оформлять правовое основание нахождение эмблемы у той же организации авторским договором + включением в учредительные документы. К тому же далеко не всякая эмблема содержит в себе геральдику, поэтому обращение в герсовет тем более не оправдано.

Ну и где ваш «учет» «значится по документам»? «Забыли» включить говорите, «потеряли», включите наконец-то свой рассудок)) Не регистрирует, но на «учет ставит», ну и кому этот учет нужен без акта признания (регистрации и внесения в регистр), будете суд пугать своими справками из БТИ, пардон Герсовета? Не Герсовет, а ГАИ с ваших слов получается))

«Федучет это акт признания, а регистр создан для учета этих зарегистрированных эмблем» – у вас что с логикой (совсем уже записались)? Регистрация и выданное свидетельство – акт признания, а не «федучет», последнее следствие первого. В любом случае ваших частных эмблем ни то ни другое не касается.

Мне «юридические факты не интересны»? - это те «фактические обстоятельства с которым законодательство связывает возникновение прав и обязанностей (их изменение, прекращение)», замете законодательство, чего, как вы сами признались, на сегодня по вашей больной для вас теме нет.
 


Страницы: 1 2 3 4

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL