16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Сомнения какие-то должны быть?


Сомнения какие-то должны быть?19242
Автор: Best
Статус: Гость
Регистрация: 28 Aug 2006
Посты: 230
2010-05-21 11:18:07 // IP: 193.151.12.73ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Недавно зашел на сайт одного геральдического художника. Вроде и красиво всё, но смотрю, а там налево-направо дворянские шлемы с позолоченными решетинами. Копьевые шлемы есть. И щитодержатели мелькнули. Задал вопрос я ему "а чего так?"

Ответили мне, что мол среди заказчиков дворяне. А проверять подлинность дворянства не входит в число задач. Бог с ними, с дворянами, с рисованием гербов за деньги, не в этом суть. Сейчас много грязной геральдики.

Но вот когда к геральдисту приходит человек за гербом и утверждает, что мол дворянин, то вроде бы и правда нет у геральдиста задачи проверить подлинность дворянства. С другой стороны доказать принадлежность к дворянству вроде бы задача будущего армигера. Зачастую все доказательства бывают туманны и неубедительны. Например, приходит человек и говорит: "я потомок фамилии такой-то по мужской линии". Идешь в "Общий гербовник дворянских родов Российской империи" и правда находишь там эту фамилию. Но вот изображение герба и описание бывает отсутствуют.

Например герб рода Певцовых.
gerbovnik.ru/arms/3047.html

Герб рода Певцовых внесен в Часть 19 Общего гербовника дворянских родов Всероссийской империи, стр. 4

<<< Примечание: часть 19 Общего гербовника никогда не издавалась и хранится в единственном экземпляре в Российском государственном историческом архиве, г. Санкт-Петербург.

Изображений нет. >>>

Послать человека в Санкт-Петербург, в государственный исторический архив? Это вроде самое правильное. В конце концов ему это надо. Но живет он допустим в Тмутаракани какой-нибудь и банально не имеет ни денег ни времени поехать в город на Неве.

Отфутболить? Тоже вроде как-то не очень. Поверить, что он дворянин и нарисовать герб с полагающимися атрибутами? Сомнения терзают. В связи с недоказанностью дворянского происхождения отринуть притязания на дворянский шлем и нарисовать простой шлем (стальную шапку с бармицей)?

Вот какие-то такие сомнения меня посетили во время визита на сайт этого художника.
 


RE: Сомнения какие-то должны быть?19243
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2010-05-21 21:35:04 // IP: 95.221.26.142ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вполне допускаю, что я не прав, но мое мнение:

Если человек, принадлежащий к дворянскому роду, имевшему герб, отказывается от него (обращается к геральдисту с просьбой составить герб) - он отказывается и от всех привилегий, этому роду принадлежавших, в том числе - и от дворянских.

PS. Это суждение не относится, естественно, к ситуации, когда будущий армигер принадлежит не имевшему герба дворянскому роду - тогда он вправе дать роду "изобразительное имя" со всеми полагающимися дворянскими атрибутами.

PPS. Приведенный пример с Певцовым относится к первой ситуации.

 
Сообщение отредактировано автором 2010-05-21 21:51:22

RE: Сомнения какие-то должны быть?19244
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 957
2010-05-22 10:50:16 // IP: 109.188.9.114ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если человек, принадлежащий к дворянскому роду, имевшему герб, отказывается от него (обращается к геральдисту с просьбой составить герб) - он отказывается и от всех привилегий, этому роду принадлежавших, в том числе - и от дворянских.
Как и во всех аналогичных скользких ситуациях, надо всегда четко определять понятийный и правовой базис рассуждений.

Если в качестве правового базиса брать имперское законодательство, то ситуация лишена смысла, так как в этом случае человек обратился бы не к "геральдисту", а в ДГ ПС, где бы ему вежливо разъяснили, что он не имеет оснований испрвшивать новый герб, так как имеет право на свой родовой.

Если в качестве правового базиса брать законодательство РФ-ное, то ситуация лишена смысла, так как в нем отсутствуют такие концепты, как "дворянский род" и, соотв., "дворянские привилегии".

Остается базис традиционалистский, т.е. апелляция к сословным традициям. В свете их ситуация абсурдная, так как "принадлежность к дворянскому роду" подразумевает не только рождение, но и воспитание, т.е. определение тех поведенческих рамок, за которые нельзя выходить не только в силу общечеловеческих этических норм, но и в силу сословных традиций. Предлагаемый поступок как раз за рамками таких традиций - и долг настоящего геральдиста объяснить испрашивющему новый герб недопустимость этого деяния. А отказаться от дворянских привилегий нельзя - они дарованы родоначальнику со всем нисходящим от него законным потомством. Можно, к сожалению, совершать поступки, несовместимые с этими привилегиями ...

 

Сообщение отредактировано автором 2010-05-22 10:51:34

RE: Сомнения какие-то должны быть?19245
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2010-05-22 11:19:00 // IP: 95.221.29.176ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Александр Николаевич, под "отказывается от него" я подразумевал отказ не от герба, а от рода - соответственно, и утрату всех привилегий, этому роду принадлежавших.
Согласен, ситуация скользкая. Но я потому с самого начала и сказал, что это мое частное мнение.
 


RE: Сомнения какие-то должны быть?19246
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-05-22 21:17:16 // IP: 178.66.169.180ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"А проверять подлинность дворянства не входит в число задач."

И входит, и нет, дорогой Ян. Скорее, входит.
Если вышепроцитированное сказал человек, претендующий зваться геральдическим художником, то среди настоящих геральдических художников таковое считается непрофессиональным поведением. Как мы знаем, нормальный врач по внутренним органам не только в случае сомнения, но просто для компетентного выполнения своей задачи прежде отправит пациента на рентген, чтобы посмотреть, "а что же там" - а не станет сверлить, облучать, резать, пилить наобум (потому как он, видите ли, "дантист, а не рентгенолог").
Да, люди нередко обращаются за рисованием дворянского герба, имея на руках только семейные легенды той или иной степени убедительности. Не менее редко эти люди претендуют на герб однофамильцев. Геральдический художник обязан хотя бы самому себе дать ответ на то, не наступит ли он, рисуя такому закачику желаемое, на чужие права, не навредит ли (законным владельцам герба и заказчику).
Я не понимаю, в чем может быть препятствие озаботить заказчика проверкой и перепроверкой генеалогических данных. Хотя бы показать, что проблема реально существует и очень важна. Мне почему-то регулярно удается объяснить это просителям (три-четыре раза в месяц кто-нибудь подобное да запрашивает. Обычно - безосновательно).
Неужели денег настолько хочется, чтобы любому желающему рисовать любое желаемое? Но это же нечистые деньги.
Геральдический художник и "что угодно за ваши деньги" - это очень разные профессии.
...
"Знаете, что-то сердечко пошаливает. - А мы вам новое имплантируем. - А как же прежнее? - Да хрен с ним: переключим весь организм на новое, а прежнее... Что в нем толку - сами ведь говорите: пошаливает".
Убивать надо таких "врачей"

 


RE: Сомнения какие-то должны быть?19259
Автор: андрей
Статус: Гость
Регистрация: 24 May 2010
Посты: 4
2010-05-24 18:03:55 // IP: 94.246.126.114ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

подскажите пожалуста например я живу на дальнем востоке мои предки родом с города астраханя моя бабушка рассказывала что ее папа тоесть мой дед адмирал МАКАРОВ ЕП и воевал в астрахане 6 лет я пытался искать нити своей родословности в архивы писал (атам говорят плати 30 т р может чтото и найдем)но я человек упрямый япошел другим путем я т олько узна что он служил в севастопе офицером и нашол его фото в офицерском мундире и пуговицу от шинели а прадет был купцом СМИРНОВ ФЕДОР в АСТРАХАНЕ а ведь родне кто то есть а узнать проблема позтому мы в семье и решили сделать свой герб приэтом добавив свое и прошлое я думаю что мои предки не будут в обиде
 


RE: Сомнения какие-то должны быть?19261
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2010-05-24 18:20:00 // IP: 95.83.129.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...моя бабушка рассказывала...мой дед адмирал МАКАРОВ ЕП...а прадет был купцом СМИРНОВ ФЕДОР...

По бабушкиной линии герб в России не наследуется. Только по прямой мужской линии: от деда отцу, от отца - сыну, от сына - внуку и т.д. А по купеческой линии - и подавно. Не было у купцов гербов.
К тому же известного адмирала звали Степан Осипович Макаров (www.hrono.ru/biograf/bio_m/makarovso.php).

...с города астраханя...

Из города Астрахани.

...служил в севастопе...

Служил в Севастополе.

...предки не будут в обиде...

Предки не будут.




 


RE: Сомнения какие-то должны быть?19262
Автор: андрей
Статус: Гость
Регистрация: 24 May 2010
Посты: 4
2010-05-24 19:13:00 // IP: 94.246.126.17ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

уважаемый михаил вы попали вточку с адмиралом я пронего много прчитал он ина дальнем востоке был (это была моя первая ниточка)после рассказа бабушки а вытоге он был офицером на каробле св,елизавета или (КАТЕРИНА)скажите пожалуста купцам не положен герб по бабушка не пожено получается что нам нечего неположено как в старые инынешние время (ОБИДНО)
 


RE: Сомнения какие-то должны быть?19263
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2010-05-24 19:54:50 // IP: 95.83.129.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Как-то у Вас потрясающе меняются имена.
Вы наверное на самом деле волшебник Мерлин из легенд о рыцарях Круглого Стола.
И вообще у меня странное ощущение, что мы на разных русских языках разговариваем.
 


RE: Сомнения какие-то должны быть?19264
Автор: андрей
Статус: Гость
Регистрация: 24 May 2010
Посты: 4
2010-05-24 20:36:39 // IP: 94.246.126.177ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

мерлин это сдества уважаемый михаил вы человек ученный много знаете , обьясните , я написал сослов бабушки но когда искал нити родословности(и герба) яузнал что он был офицером дело не этом дело в другом обьясните почему мы нынешнее поколение родившись в60годах и мои дети немогут иметь свой герб ипрэто еслибы -были лишние денги я бы поехал и в москву ив питер иобошол все архивы но увы мы живем очень далеко как досехпор на материке говорят унас ходят медведи по городу хотя мы сталица Д Востока а всетакия сделал себе герб имы с моими детьми гордимся им
 


RE: Сомнения какие-то должны быть?19265
Автор: андрей
Статус: Гость
Регистрация: 24 May 2010
Посты: 4
2010-05-24 20:39:26 // IP: 94.246.126.177ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

уважаемый михаил меня звать андрей я схабаровска
 


RE: Сомнения какие-то должны быть?19266
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2010-05-24 23:19:55 // IP: 95.83.129.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...почему мы нынешнее поколение родившись в60годах и мои дети немогут иметь свой герб...

Могут. Другое дело, ни мне, ни Вам не известно, имели ли ваши предки какой-либо герб, на который Вы имели бы право претендовать. Без архивных поисков этого знать невозможно. Кроме того из ваших постов вовсе не следует, что в вашем роду по прямой мужской линии были дворяне. Что бы ни рассказывала ваша бабушка. То, что кто-то из них был морским офицером, ничего не доказывает без предъявления диплома на дворянство. Кроме того 3/4 дворян тоже не имели утвержденных гербов, либо ничего не знали об их наличии. Поэтому вряд ли речь может идти о наследовании герба. Но создать свой гражданский герб может всякий гражданин. Если дошел до мысли такой знак иметь.

...а всетакия сделал себе герб имы с моими детьми гордимся им...

Гордитесь на здоровье. Только мы здесь можем обсуждать лишь те знаки, которые не только по самоощущению их владельцев кажутся им гербами, но и по правилам геральдической науки могут быть такими признаны. И здесь не имеют никакого значения ни удаленность от столиц, ни отсутствие средств. Голова может работать везде и даже бесплатно, коли есть у неё на это потребность. Но при этом надо еще и учиться думать в геральдических категориях. Об этом Вы все можете прочитать на нашем сайте sovet.geraldika.ru/


 


RE: Сомнения какие-то должны быть?19267
Автор: Михаил
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 06 Jun 2008
Посты: 204
2010-05-25 00:44:49 // IP: 217.66.146.78ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Бог мой.

Какой герб. О каких геральдических категориях вы говорите...
Прочитай дед - морской офицер - письмена своего пра-правнука, он бы застрелился.

 


RE: Сомнения какие-то должны быть?19268
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 630
2010-05-25 02:55:22 // IP: 77.82.93.230ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

жалко, воли нет..
была бы моя - отправлял бы таких "испрашивателей" первым делом учиться грамоте.. чтобы предки не были в обиде..
удалённость от центра не даёт права так не уважать себя, свой язык и своих собеседников..
 


RE: Сомнения какие-то должны быть?19269
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2010-05-25 10:54:25 // IP: 95.106.28.204ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Неисповедимы пути Господни, по стезям которых люди приходят к Геральдике.
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL