ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Герб на серебряной чаше
| Герб на серебряной чаше | 19405  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=19405&ankor=19405]19405[/a] x
Автор: Семенов Юрий Статус: Гость Регистрация: 04 Aug 2007 Посты: 11 |
Во Франции купил серебряную чашку с каким-то гербом. Судя по клейму мастера чашка сделана в 19 веке. Мастер поставщик французского императора и английской королевы. Кто нибудь из знатоков может сказать что-то про герб?
Сообщение отредактировано автором 2010-06-18 18:04:25 К сообщению прикреплено 1 изображений(я): 1. | Герб на серебряной чашке | » gerb.jpg (от 2010-06-18 16:41:40) |
| |
|
| RE: Герб на серебряной чаше | 19517  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=19405&ankor=19517]19517[/a] x
Автор: Семенов Юрий Статус: Гость Регистрация: 04 Aug 2007 Посты: 11 |
Возможно кто-то из знатоков может дать ссылку на французский сайт гербов дворянских родов аналогичный нашему "Общему Гербовнику дворянских родов Всероссийской Империи"? | |
|
| RE: Герб на серебряной чаше | 19521  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=19405&ankor=19521]19521[/a] x
Автор: Ginger Статус: Гость Регистрация: 06 Feb 2008 Посты: 1734 |
Семенов Юрий написал 2010-07-03 21:50:34:
>> Возможно кто-то из знатоков может дать ссылку на французский сайт гербов дворянских родов аналогичный нашему "Общему Гербовнику дворянских родов Всероссийской Империи"?
мне как не знатоку известен лишь вот этот > www.heraldique-europeenne.org/Accueil.htm - но можно ли назвать его аналогичным хоть в какой-то мере ? :+) .... выбирите там в меню Index и далее Index des personnes | |
|
| RE: Герб на серебряной чаше | 19530  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=19405&ankor=19530]19530[/a] x
Автор: Семенов Юрий Статус: Гость Регистрация: 04 Aug 2007 Посты: 11 |
Спасибо за ссылку. Разобрался только одно, что на этом гербе изображен крест с герба графов Тулузских. Но как я понимаю, этот герб не дотягивает до графского. | |
|
| RE: Герб на серебряной чаше | 19531  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=19405&ankor=19531]19531[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
...изображен крест с герба графов Тулузских...
Похоже. Только у графства Тулуза крест, хотя и тех же очертаний, но сквозной.
...герб не дотягивает до графского
А, возможно, это и вовсе не чей-то конкретный герб, а композиция на тему служения Тулузе или в Тулузе. Посудите сами: над характерным крестом положены накрест знамя (как символ служения - "служить под знаменами") и цветок (роза?) (как символ заслуг, награды); щитодержатели - и это при простом-то дворянском гербе! - две гончие в ошейниках (символ верности, преданости и той же беспорочной службы). Вид рельефа - скорее всего штамповка (что предполагает изготовление значительного тиража) без каких-либо следов чеканки или гравировки (что более характерно для уникальных, малотиражных вещей). Это может быть просто сувениром с геральдической атрибутикой, лишенной конкретики.
Но мои домыслы - это только предположение. | |
|
| RE: Герб на серебряной чаше | 19532  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=19405&ankor=19532]19532[/a] x
Автор: Семенов Юрий Статус: Гость Регистрация: 04 Aug 2007 Посты: 11 |
Спасибо за развернутый комментарий. Очень интересно! Честно говоря не знаю,что такое сквозной крест,но по очертаниям и точкам на всех углах креста(на фото их не видно) один в один с гербом графов Тулузских.
Покупал я эту вещь на антикварном аукционе и поэтому уверен,что это не сувенирная продукция,а скорее всего часть сервиза для дворянской семьи. Вес серебра,примерно в 2-3 раза больше чем на обычную серебряную чашку такого-же размера, внутри позолота, да и уровень мастера(королевского поставщика) говорит об этом.
По весу одна чашка соответствут 16 российским царским серебрянным рублям,что в 19 веке было существенной суммой. Для сувенира это дороговато. | |
|
| RE: Герб на серебряной чаше | 19533  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=19405&ankor=19533]19533[/a] x
Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1789 |
Уважаемый Юрий, тулузский крест имеет внутри просветы в цвет поля [farm4.static.flickr.com/3246/2762623251_16d4233c8d_m.jpg или jean.gallian.free.fr/comm2/Croix/Image2.gif],
тогда как аналогичный крест без просветов (как на Вашем объекте) обычно именуется пизанским [www.horizons-graphiques.com/heraldique/armoirie/italie/pise-croix7.jpg]. | |
|
| RE: Герб на серебряной чаше | 19534  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=19405&ankor=19534]19534[/a] x
Автор: Семенов Юрий Статус: Гость Регистрация: 04 Aug 2007 Посты: 11 |
Я конечно не могу спорить с людьми увлеченными геральдикой,но насчет креста хочу высказать свое мнение(покопался в интернете). Все таки я думаю это Тулузский крест. У пизанского нет точек по углам креста. И крест на чашке я бы назвал контурным(по моему в википедии мне попалось,что контурный это
и есть сквозной). Крест обозначен двумя паралельными линиями(на фото не видно),единственное,что просвет внутри креста отличается от поля щитка. Да и еще(может это и не имеет отношения к делу). Пиза это Италия, а Тулуза это Франция (клейма на чашке французские). | |
|
| RE: Герб на серебряной чаше | 19535  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=19405&ankor=19535]19535[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Ну я тоже хорош! Не распознал пизанского креста! Попал пальцем в небо.
А Пиза - это уже Италия, а не Франция.
Ну а клейма ни о чем не свидетельствуют - российские дворяне много заказывали во Франции. Почему бы и итальянцам не заказать у хорошего французского мастера?
Сообщение отредактировано автором 2010-07-05 19:30:18 | |
|
| RE: Герб на серебряной чаше | 19536  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=19405&ankor=19536]19536[/a] x
Автор: Ульзана Статус: Гость Регистрация: 04 May 2008 Посты: 632 |
я бы прислушался..
во-первых, сама чашка, (кубок) могла служить наградой (увесистая, серебряная с позолотой) - это в пользу версии уважаемого Михаила Константиновича, а во-вторых, клейма указывают на изготовителя, так что этот предмет вполне мог служить наградой французу, который долго и беспорочно служил в Пизе..
Сообщение отредактировано автором 2010-07-05 19:30:42 | |
|
| RE: Герб на серебряной чаше | 19537  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=19405&ankor=19537]19537[/a] x
Автор: Семенов Юрий Статус: Гость Регистрация: 04 Aug 2007 Посты: 11 |
Думаю с итальянцами вариант возможен, но на мой взгляд крайне мало вероятен-мастер французский,клеймо качества серебра французское и крест значительно ближе к тулузскому(контур, точки).Если бы французский мастер делал для итальянца пизанский крест,то он был бы сплошной и без точек.
Кроме этого если бы для итальянца и в Италию,то стояло бы итальянское таможенное клеймо(его нет). Так что это сделано для внутрифранцузского употребления. | |
|
| RE: Герб на серебряной чаше | 19538  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=19405&ankor=19538]19538[/a] x
Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1789 |
У нормального пизанского креста так же, как и у тулузского, должны быть маленькие кружки ("точки") на углах. Линия внутри силуэта креста считается только орнаментальной вольностью, не влияющей на смысл, если она не разграничивает разные цвета. То есть формально здесь - пизанский крест. Но
. (1) художник мог допустить ошибку и изобразить тулузский крест несквозным просто по недоразумению;
. (2) название условно, и в принципе крест пизанского типа мог быть включен в чей-нибудь герб как указание на графство Тулузское, на Окситанию, Лангедок.
Я думаю, что все-таки это чей-либо родовой герб. Но не узнаю ничего знакомого. | |
|
|