16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Есть ли разница?


Есть ли разница?19829
Автор: Meleagant
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jan 2008
Посты: 209
2010-08-19 15:30:22 // IP: 213.33.230.170ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Между commons.wikimedia.org/wiki/File:Hohenzollern_Haus_Wappen.svg
и
commons.wikimedia.org/wiki/File:Wappen_Hechingen.svg
То, что Хехингены - одна из ветвей Гогенцоллернов, мне известно, но почему в Википедии дважды указывают, что их гербы нельзя путать? Разве между ними есть разница?
 


RE: Есть ли разница?19830
Автор: М.В.Ревнивцев
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 331
2010-08-19 16:58:33 // IP: 78.24.41.234ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Meleagant написал 2010-08-19 15:30:22:
>> Между commons.wikimedia.org/wiki/File:Hohenzollern_Haus_Wappen.svg
и
commons.wikimedia.org/wiki/File:Wappen_Hechingen.svg
То, что Хехингены - одна из ветвей Гогенцоллернов, мне известно, но почему в Википедии дважды указывают, что их гербы нельзя путать? Разве между ними есть разница?


Возможно, имеется ввиду, что не нужно путать герб Гогенцоллернов-Хехингенов с Гогенцоллернами-Зигмарингенами (Hohenzollern-Sigmaringen).
 

RE: Есть ли разница?19831
Автор: Meleagant
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jan 2008
Посты: 209
2010-08-19 17:03:43 // IP: 213.33.230.170ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

То-то и оно-то, что именно герб Гогенцоллернов с гербом Хехингенов... Впрочем, это, наверно, просто несовершенство Википедии.
 


RE: Есть ли разница?19832
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 961
2010-08-19 19:01:08 // IP: 94.25.153.245ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

То-то и оно-то, что именно герб Гогенцоллернов с гербом Хехингенов... Впрочем, это, наверно, просто несовершенство Википедии.
Извините, уважаемый Meleagant, это несовершенство чтения Вами текста Википедии.
Предлагается не путать герб РОДА ГОГЕНЦОЛЛЕРНОВ с гербом ГОРОДА ГЕХИНГЕН.

 


RE: Есть ли разница?19836
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 633
2010-08-19 21:13:59 // IP: 77.82.89.240ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

извините, возможно совершенно детский вопрос.. я так и не нашёл разницы между двумя предлагаемыми гербами.. как их можно не путать, если это один и тот же герб? или то, что у Хехингенов чуть шире чёрная обводка щита (это же не кайма?) и форма щита отличается в данном случае имеет значение?
 


RE: Есть ли разница?19837
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2010-08-19 22:31:27 // IP: 95.106.34.113ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...у Хехингенов чуть шире чёрная обводка щита...

Это не герб рода Хехингенов, а герб города ГЕХИНГЕН (Хехинген). Насколько я понял.

Об этом чуть раньше написал Александр Николаевич:
"Предлагается не путать герб РОДА ГОГЕНЦОЛЛЕРНОВ с гербом ГОРОДА ГЕХИНГЕН".

 


RE: Есть ли разница?19839
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 633
2010-08-20 07:41:18 // IP: 77.82.88.173ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

дорогой Михаил Константинович, я не о гербе рода или города.. я путаюсь в картинках))
получается, что гербы РОДА ГОГЕНЦОЛЛЕРНОВ и ГОРОДА ГЕХИНГЕН идентичны? и там и там щит начетверо серебро и чёрный.. как их отличать друг от друга, если они, не дай бог, будут представлены без внешних атрибутов?
 


RE: Есть ли разница?19840
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 961
2010-08-20 08:08:35 // IP: 188.123.240.111ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Примерно так же, как гербы Ржевских и князей Вяземских - даже с внешними атрибутами - т.е. никак, точнее - только по контексту.
 


RE: Есть ли разница?19841
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2010-08-20 08:36:17 // IP: 95.106.34.113ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Или князей Гагариных и Хилковых.
 


RE: Есть ли разница?19843
Автор: Meleagant
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jan 2008
Посты: 209
2010-08-20 10:04:48 // IP: 213.33.230.170ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Предлагается не путать герб РОДА ГОГЕНЦОЛЛЕРНОВ с гербом ГОРОДА ГЕХИНГЕН.
Мог бы и сам догадаться...
Спасибо!
 


RE: Есть ли разница?19844
Автор: Orlowa Tatjana
Статус: Гость
Регистрация: 08 Aug 2010
Посты: 9
2010-08-20 12:20:00 // IP: 84.60.166.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Разница заключается в форме герба (Щита). Действительно речь идет о двух гербах. Один герб рода Гогенцолернов, а другой герб города Хехинген, бывшей резиденции графов, а позже князей Гогенцолернов.Но нельзя путать город Хехинген с Landkreis (Verwaltungsgemeinschaft) Hechingen, состоящей из несколько близлежащих городов и образующих таким образом государственную управленческую единицую. Если желаите могу немного позже перевести Вам информацию с немецкого. Будет более понятно, т. к. перевод на русский язык, как я определила, очень не полный и сухой. Поэтому Вам и не ясно. Чтобы понять более точно, посмотрите информацию de.wikipedia.org/wiki/Landkreis_Hechingen. Тут все более подробно и прозрачно, но нет к сожалению перевода на русский язык.


 


RE: Есть ли разница?19845
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2010-08-20 12:49:36 // IP: 95.106.60.23ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Разница заключается в форме герба (Щита)...

Уважаемая Татьяна!
Форма щита в геральдике не фиксируется, поэтому не может иметь никакой роли в определении герба. Да хоть в круглый щит поместите этот четырехчастный серебряный и черный герб - это все равно будет и герб РОДА ГОГЕНЦОЛЛЕРНОВ и герб ГОРОДА ХЕХИНГЕН. Одновременно.
Все дело в их общем происхождении. Род дал свой герб своей резиденции, а выросший из неё город усвоил тот же герб.
По-моему, так.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-08-20 12:50:23

RE: Есть ли разница?19846
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 961
2010-08-20 12:57:03 // IP: 94.25.153.245ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А при чем здесь Landkreis ? У него, как мы видим по предложенной ссылке, несколько иной герб.
 


RE: Есть ли разница?19847
Автор: М.В.Ревнивцев
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 331
2010-08-20 13:07:01 // IP: 80.115.200.215ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2010-08-20 12:49:36:
>> ...Род дал свой герб своей резиденции, а выросший из неё город усвоил тот же герб.


Совершенно верно, глубокоуважаемый Михаил Константинович: на de.wikipedia.org/wiki/Hechingen сказано:

"Das Wappen der Stadt Hechingen zeigt ein geviertes Schild, in Silber und Schwarz, den Farben der Hohenzollern. Die Farben der Stadtflagge sind Schwarz und Weiss. Das aelteste Siegel der Stadt stammt aus dem Jahr 1318. Das Wappen veraenderte sich im Laufe der Jahre weder in Form noch in Farbe".

(Герб города Гехингена - четырёхчастный щит, в серебре и черни, цветах Гогенцоллернов. Цвета городского флага - чёрный и белый. Старейшая городская печать происходит из 1318 года. Герб не изменялся в течение лет ни в форме, ни в цветах)
 
Сообщение отредактировано автором 2010-08-20 13:13:33

RE: Есть ли разница?19848
Автор: М.В.Ревнивцев
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 331
2010-08-20 13:13:07 // IP: 80.115.200.215ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ульзана написал 2010-08-20 07:41:18:
>> ...получается, что гербы РОДА ГОГЕНЦОЛЛЕРНОВ и ГОРОДА ГЕХИНГЕН идентичны? и там и там щит начетверо серебро и чёрный.. как их отличать друг от друга, если они, не дай бог, будут представлены без внешних атрибутов?


Не могу представить себе ситуацию, когда могут быть одновременно использованы родовой герб Гогенцоллернов и городской герб Гехингена. В любом случае, герб г.Гехингена вторичен по отношению к гербу Гогенцоллернов, но именно герб г.Гехингена является официальным символом органов управления городом.
 

RE: Есть ли разница?19849
Автор: Orlowa Tatjana
Статус: Гость
Регистрация: 08 Aug 2010
Посты: 9
2010-08-20 16:06:18 // IP: 84.60.166.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Совершенно верно. Hehingen, согласно Wikipedia.de-это бывший Kreisstadt Hehingen, (округ по русски) расположенный в западной части швабских Альп и является бывшей резиденцией графов а позже князей Гогенцолернов.
До 1806 года область, а позже именуемая как земельный округ (Landkreis Hechingen) принадлежал Княжествам Hohenzollern-Hechingen, Hohenzollern-Haigerloch и в незначительной части князьям Hohenzollern-Sigmaringen.
В 1973 был упразднён и переформирован .(Информация тоже согласно Wikipedia на немецком языке. Перевода на русский к сожалению нет.

Поэтому и написала, что нельзя путать город Хехинген с округом Хехинген, т.к. округ охватывает более обширные территории, включая и сам город, принадлежавший до 1806 года, т.е. до распада первого рейха Римской империи немецкой нации Князьям Hohenzollern-Hechingen. Отсюда город Хехинген, изначально будучи основной резиденцией Гогенцоллернов см. ниже, получил свой герб, который одновременно является родовым гербом Гогенцолернов.

Тоже согласно Wikipedia.de.: "Hohenzollern-Hechingen ( Территория происхождения Гогенцолернов)-это была территория с основной резиденцией в городе Хехинген и входила в состав Священной Римской Империи немецкой нации. С 11 ст. как графство Цоллерн, (Grafschaft Zollern), с 1218 года носила название Графство Гогенцоллерн,(Grafschaft Hohenzollern), с 1576 года уже носит название Графство Hohenzollern-Hechingen, а с 1623-1850 называлась как имперское Княжество(Reichsfürstentum).

В связи с присоединением к Пруссии в 1850 году, претерпела в 1854 году преобразования.

Вот и все.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-08-20 16:59:19

RE: Есть ли разница?19850
Автор: Orlowa Tatjana
Статус: Гость
Регистрация: 08 Aug 2010
Посты: 9
2010-08-20 17:30:50 // IP: 84.60.166.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я а вами немного не соглашусь по поводу формы щита. В немецкой геральдике это как раз имеет значение.

С ув. Татьяна
 


RE: Есть ли разница?19852
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1209
2010-08-20 17:42:04 // IP: 212.45.23.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Orlowa Tatjana написал 2010-08-20 17:30:50:
>> Я а вами немного не соглашусь по поводу формы щита. В немецкой геральдике это как раз имеет значение.


Позвольте спросить: Вы специалист в немецкой геральдике? Сильно сумневаюсь раз делаете такие поверхностные и необоснованные утверждения.
 

RE: Есть ли разница?19853
Автор: М.В.Ревнивцев
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 331
2010-08-20 17:53:42 // IP: 78.24.41.234ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Orlowa Tatjana написал 2010-08-20 16:06:18:
>> ...Поэтому и написала, что нельзя путать город Хехинген с округом Хехинген...


А разве кто-либо путает? Речь-то идёт об идентичности герба г.Гехинген и родового герба Гогенцоллернов: их щиты различить НЕВОЗМОЖНО - это один и тот же герб.
 

RE: Есть ли разница?19854
Автор: М.В.Ревнивцев
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 331
2010-08-20 17:57:19 // IP: 78.24.41.234ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Orlowa Tatjana написал 2010-08-20 17:30:50:
>> Я а вами немного не соглашусь по поводу формы щита. В немецкой геральдике это как раз имеет значение.


Форма щита не имеет значения ни в какой геральдической системе: она изменяется с течением времени и в подавляющем большинстве случаев во всех страновых геральдических системах форма щита никак не устанавливается и не закрепляется. В раннем Средневековье и у Гогенцоллернов, и у г. Гехингена форма щитов гербов была одна, потом стала другая, сейчас - иная. Форма щита не имеет никакого значения.
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL