16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:)


Латвия официально признала российские бессословные шлемы:)19978
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-09-05 04:20:07 // IP: 178.66.179.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Прецедентная штука:

sovet.geraldika.ru/article/27163
 


RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:)19979
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2010-09-05 10:52:10 // IP: 178.218.23.1ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2010-09-05 04:20:07:
>> Прецедентная штука:

sovet.geraldika.ru/article/27163


ага,очень показательный пример свободы выбора ... так, между прочим
 

RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:)19985
Автор: Ars
Статус: Гость
Регистрация: 19 Apr 2010
Посты: 51
2010-09-06 00:20:21 // IP: 178.66.222.63ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В бессословном обществе - бессословные шлемы...
Очень приятна забота минкульта о своих гражданах.
Только причем тут "русский" шлем?
Когда кривичи жили на территории нынешней Латвии
русских ещё в помине не было...
 


RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:)19986
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2010-09-06 00:43:06 // IP: 95.83.129.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Поскольку контакты предков латышей со славянами возникли именно с кривичами, постольку и их потомки определяют возникшую отчасти от потомков кривичей русскую нацию этим термином "krievu".
 


RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:)19987
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-09-06 10:49:33 // IP: 178.66.164.19ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И теоретически, и практически граждане нынешней Латвии вправе носить в гербах копьевые шлемы в качестве бюргерских (к слову, например, на Украине это тоже возможно; с т. зр. российского гербового права такой возможности у недворян нет). Однако это вовсе не значит, что они не вправе надевать другие шлемы.
Семья Малышко захотела манифестировать свое российское происхождение через шлем иного фасона, нежели традиционный копьевой - и надела вот такой шелом (который в латвийском контексте, несмотря на всю его (контекста) сложность, все же не означает особого статуса и не выглядит сословно). Предварительно были проведены консультации с геральдической службой Латвии, проект герба прошел там экспертизу - и латвийское государство (в лице Гер. комиссии и Министерства культуры) не нашло никаких возражений против того, чтобы выходцы из страны, которая именуется в латышском словом Krievija, надели на себя русский шлем.

"В бессословном обществе - бессословные шлемы..."
Дворянин вправе носить на щите дворянский шлем где угодно (где это прямо не запрещено законом) - и в Латвии тоже. И латвийское государство зарегистрирует такой герб - хотя, скажем, пожалованный дворянский герб в этом чаще всего нужды не испытывает.

 

Сообщение отредактировано автором 2010-09-06 11:07:22

RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:)19990
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2010-09-06 15:54:37 // IP: 79.139.239.87ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко:
>> Поскольку контакты предков латышей со славянами возникли именно с кривичами, постольку и их потомки определяют возникшую отчасти от потомков кривичей русскую нацию этим термином "krievu".

Немного и почти об этом же: а для эстонцев мы - венеты (или венеды). Venemaa - Россия.
 
Сообщение отредактировано автором 2010-09-06 15:57:58

RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:)19991
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2010-09-06 16:23:30 // IP: 79.139.239.87ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...граждане нынешней Латвии вправе носить в гербах копьевые шлемы в качестве бюргерских..."
Не ради праздного любопытства: хотелось бы увидеть один-два примера, если у кого есть информация.

"...копьевые шлемы в качестве бюргерских (к слову, например, на Украине это тоже возможно...)"
Опять же из желания знать подробнее: этот "след" от Австро-Венгрии?

"...латвийское государство (в лице Гер. комиссии и Министерства культуры) не нашло никаких возражений..."
Приятно сознавать, что в России есть грамотные специалисты - мои поздравления!


 


RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:)19992
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2010-09-06 16:50:46 // IP: 178.66.182.174ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сергей Афанасьев написал 2010-09-06 16:23:30:
>> [i]"...копьевые шлемы в качестве бюргерских (к слову, например, на Украине это тоже возможно...)"
Опять же из желания знать подробнее: этот "след" от Австро-Венгрии? [/i]

Скорее "след" - исходно - из польской геральдики, в которой (как и в российской, но по иным причинам) копьевой шлем был ровней решетчатому. Причем польская геральдика здесь преломлена в призме казачьей традиции, которая распространяет идею благородства на все казачество, а вслед за тем и на весь народ, делая "базовые" благородные атрибуты (не короны, которая все-таки есть производное от монаршего убора, и не щитодержателей, положенных не всем даже у шляхты - но прежде всего дворянские шлемы) общедоступными.
 

RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:)19994
Автор: Агата Вильгельм-Черкова
Статус: Гость
Регистрация: 19 Jun 2009
Посты: 61
2010-09-06 16:52:12 // IP: 212.220.110.137ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Законы законами, а какой герб красивый, написан как! Яркие краски! Красиво!
Про шлем – в русском воинстве ведь не было традиции на шлем устанавливать что-то. Может не логично нам (гражданским) иметь нашлемник?

 


RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:)19995
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-09-06 17:24:06 // IP: 178.66.164.19ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Про шлем – в русском воинстве ведь не было традиции на шлем устанавливать..."
Дорогая Агата, будьте ангелом и не сочтите за труд на третьем году изучения геральдики (уверен - прилежного) все же ознакомиться с большим гербом империи, гербами членов российского императорского дома, а равно всех тех русских, грузинских, татарских и иже древних дворян, кто получал гербы после 1857-го.
Мы - I mean, большинство форумчан - не можем (и не будем) разбирать аргументы негербоведческого рода, подобные Вашему, потому что уже потратили на это достаточно времени и места. Здесь.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-09-06 17:39:43

RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:)19998
Автор: Ars
Статус: Гость
Регистрация: 19 Apr 2010
Посты: 51
2010-09-06 22:25:59 // IP: 178.66.219.66ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2010-09-06 10:49:33:
>> "В бессословном обществе - бессословные шлемы..."
Дворянин вправе носить на щите дворянский шлем где угодно (где это прямо не запрещено законом) - и в Латвии тоже. И латвийское государство зарегистрирует такой герб - хотя, скажем, пожалованный дворянский герб в этом чаще всего нужды не испытывает.

Дворянин-то вправе, кто бы спорил, да вот есть ли право у министерства культуры проверять
основания ношения той или иной короны (шлема) или это остаётся на усмотрение заявителя?
Может быть есть какая-то внутренняя инструкция, мол, заявителям со славянской фамилией
разрешаем только такой (русский) шлем, ну а своим...
 

RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:)19999
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-09-07 12:19:40 // IP: 178.66.155.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...да вот есть ли право у министерства культуры проверять..."
Есть: оно вместе с Государственной геральдической комиссией уполномочено заниматься ВСЕМИ этими вопросами государственным законом (мы с коллегами даже потрудились его перевести на русский и опубликовать на этом сайте: Вы можете себе дать встречный труд прочесть его, тем более, что я не поленился в статье о гербе Малышко дать прямую ссылку на эту публикацию закона).
...
"Может быть есть какая-то внутренняя инструкция, мол, заявителям со славянской фамилией
разрешаем разрешаем только такой (русский) шлем, ну а своим..."
Нет такой инструкции. "все еще только начинается" (с): герб Малышко с таким шлемом - вообще первый (простите за самоповтор).
Заявители с любыми фамилиями имеют право выбирать тот или иной фасон шлема (хорошо, если делают это они со знанием предмета - т.е. предварительно изучив тему), а Геркомиссия - экспертиза которой предшествует решению Минкульта - имеет право согласиться с этим выбором (если он грамотен и корректен) или порекомендовать ту или иную поправку или замену - если атрибут явно неадекватен статусу владельца.
Ничего "потрясающего основы" в решении латвийских властей по гербу Малышко нет. Например, во многонациональной Канаде немало прецедентов национальных шлемов (тут и иудейский "шлем Маккавеев", и иннуитская парка, и т.д.) - наравне с дежурным копьевым шлемом. Никакой "сегрегации" по принципу "всем евреям только это, а всем эскимосам - только то", нету. Речь идет об аналогах общедоступного шлема - не более того. Примерно так человек с "русской" фамилией в России вполне может надеть хоть "славянский" (на деле - восточный) шелом, хоть европейскую "железную шапку" того или иного вида.
...
Вообще, в основе Вашего предположения - крайне ошибочное представление об устройстве латвийского общества и законов, по которым живет латвийское государство.
Каким таким "своим"?.. Что за дичь? Мэр Риги, с именем и фамилией славянского происхождения - он "свой" или какой? Пф-ф-ф!.. Он гражданин Латвии. Семья Малышко - тоже.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-09-07 12:22:13

RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:)20001
Автор: Best
Статус: Гость
Регистрация: 28 Aug 2006
Посты: 230
2010-09-07 20:21:21 // IP: 77.120.52.140ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

<<< И теоретически, и практически граждане нынешней Латвии вправе носить в гербах копьевые шлемы в качестве бюргерских (к слову, например, на Украине это тоже возможно; >>>

О, выходит мне (я гражданин Украины) можно в определенных ситуациях использовать в гербе копьевой шлем и его эквиваленты?
 


RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:)20002
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2010-09-07 20:52:35 // IP: 178.66.175.175ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Лично я не вижу в этом ничегошеньки неверного. Только и то, что этим Вы делаете свой герб incompatible с российской системой (которая как система РФ нерелевантна, но как система, восходящая к исторически общей - вполне ст0ит внимания)
 


RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:)20003
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2010-09-07 22:06:07 // IP: 178.218.23.1ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Проф. Миздунами Дураками написал 2010-09-07 20:52:35:
>> Лично я не вижу в этом ничегошеньки неверного. Только и то, что этим Вы делаете свой герб incompatible с российской системой (которая как система РФ нерелевантна, но как система, восходящая к исторически общей - вполне ст0ит внимания)


то есть по большому счёту если нет такого желания можно не обращать внимания даже будучи гражданином РФ на эту дикую вывихнутость российской геральдики в дворянскую сторону ? :+) ..... а вообще существует хотя бы ещё одна страна где такое всесословное достояние как копьевой шлем "жабья голова" узурпировано одним сословием ?

P.S. если что , читал geraldika.ru/forum.php?forum_id=5737 , уяснил, проникся ... но так и не понял отчего дворянству не достаёт решетчатых шлемов , в Гербовнике Дворянских родов в подавляющем большинстве именно эта разновидность копьевого шлема венчает щит
 
Сообщение отредактировано автором 2010-09-07 22:23:14

RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:)20004
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-09-08 07:01:27 // IP: 178.66.146.10ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...а вообще существует хотя бы ещё одна страна где такое всесословное достояние как копьевой шлем "жабья голова" узурпировано одним сословием ?"

Ох он у вас и тяжелый... тяжеленный! тяжелющий!!! комплекс-то неполноценности.
...
"...Такое всесословное достояние" - это оно у Вас в голове "всесословное".
 


RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:)20005
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2010-09-08 09:04:32 // IP: 178.66.175.175ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ginger написал 2010-09-07 22:06:07:
>> то есть по большому счёту если нет такого желания можно не обращать внимания даже будучи гражданином РФ на эту дикую вывихнутость российской геральдики в дворянскую сторону ? :+)

Не будь это Вы, Джинджер, почтенный завсегдатай нашего собрания, я бы ответил как-нибудь злобно. Скажем, да, можно и в занавески сморкаться, а то чего они висят.
Вам же я, если позволите, скажу, что "дикая вывихнутость" не кажется мне объективным определением, и что исторические данности ст0ют более спокойного отношения.
Ginger написал 2010-09-07 22:06:07:
>> ..... а вообще существует хотя бы ещё одна страна где такое всесословное достояние как копьевой шлем "жабья голова" узурпировано одним сословием ?

Из всех примеров вот один: в Шотландии копьевой шлем доступнаен даже не всем дворянам.
 

RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:)20006
Автор: Best
Статус: Гость
Регистрация: 28 Aug 2006
Посты: 230
2010-09-08 10:51:29 // IP: 193.151.12.73ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

<<< Лично я не вижу в этом ничегошеньки неверного. Только и то, что этим Вы делаете свой герб incompatible с российской системой (которая как система РФ нерелевантна, но как система, восходящая к исторически общей - вполне ст0ит внимания) >>>

Согласен. Да, употребление копьевого шлема мною в моём гербе (буде такое случится) приведет к инкомпатиблю с российской системой. Но эта несовместимость врядли будет критична на территории Украины. По счастью я не претендую на какие либо атрибуты дворянства и меня вполне устраивает мой простой стальной шлем с бармицей.
 


RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:)20009
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2010-09-08 13:21:57 // IP: 178.218.23.1ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2010-09-08 07:01:27:
>> "...а вообще существует хотя бы ещё одна страна где такое всесословное достояние как копьевой шлем "жабья голова" узурпировано одним сословием ?"

Ох он у вас и тяжелый... тяжеленный! тяжелющий!!! комплекс-то неполноценности.
...
"...Такое всесословное достояние" - это оно у Вас в голове "всесословное".


Проф. Миздунами Дураками написал 2010-09-08 09:04:32:
>> всех примеров вот один: в Шотландии копьевой шлем доступнаен даже не всем дворянам.


Всё,всё, всё...... посыпаю голову пеплом ....."Был не прав. Вспылил....."
 

RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:)20010
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2010-09-08 14:14:56 // IP: 178.66.162.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Best написал 2010-09-08 10:51:29:
>> Да, употребление копьевого шлема мною в моём гербе (буде такое случится) приведет к инкомпатиблю с российской системой. Но эта несовместимость врядли будет критична на территории Украины.
Нисколечко не критична, при желании ее можно считать столь же несущественной, как и несовпадение со стандартами Канады или Португалии. Не говоря уж о том, что Вам ничто не препятствует пользоваться разными вариантами герба: один для жовтно-блакитного Отечества, другой для великорусского контекста (выезды в РФ и т.п.) в случае актуальности такового и т.д.
 


Страницы: 1 2 3

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL