ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:)
| Латвия официально признала российские бессословные шлемы:) | 19978  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=19978&ankor=19978]19978[/a] x
Автор: . Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
Прецедентная штука:
sovet.geraldika.ru/article/27163 | |
|
| RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:) | 19979  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=19978&ankor=19979]19979[/a] x
Автор: Ginger Статус: Гость Регистрация: 06 Feb 2008 Посты: 1734 |
митя иванов написал 2010-09-05 04:20:07:
>> Прецедентная штука:
sovet.geraldika.ru/article/27163
ага,очень показательный пример свободы выбора ... так, между прочим  | |
|
| RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:) | 19985  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=19978&ankor=19985]19985[/a] x
Автор: Ars Статус: Гость Регистрация: 19 Apr 2010 Посты: 51 |
В бессословном обществе - бессословные шлемы...
Очень приятна забота минкульта о своих гражданах.
Только причем тут "русский" шлем?
Когда кривичи жили на территории нынешней Латвии
русских ещё в помине не было... | |
|
| RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:) | 19986  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=19978&ankor=19986]19986[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Поскольку контакты предков латышей со славянами возникли именно с кривичами, постольку и их потомки определяют возникшую отчасти от потомков кривичей русскую нацию этим термином "krievu". | |
|
| RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:) | 19987  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=19978&ankor=19987]19987[/a] x
Автор: . Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
И теоретически, и практически граждане нынешней Латвии вправе носить в гербах копьевые шлемы в качестве бюргерских (к слову, например, на Украине это тоже возможно; с т. зр. российского гербового права такой возможности у недворян нет). Однако это вовсе не значит, что они не вправе надевать другие шлемы.
Семья Малышко захотела манифестировать свое российское происхождение через шлем иного фасона, нежели традиционный копьевой - и надела вот такой шелом (который в латвийском контексте, несмотря на всю его (контекста) сложность, все же не означает особого статуса и не выглядит сословно). Предварительно были проведены консультации с геральдической службой Латвии, проект герба прошел там экспертизу - и латвийское государство (в лице Гер. комиссии и Министерства культуры) не нашло никаких возражений против того, чтобы выходцы из страны, которая именуется в латышском словом Krievija, надели на себя русский шлем.
"В бессословном обществе - бессословные шлемы..."
Дворянин вправе носить на щите дворянский шлем где угодно (где это прямо не запрещено законом) - и в Латвии тоже. И латвийское государство зарегистрирует такой герб - хотя, скажем, пожалованный дворянский герб в этом чаще всего нужды не испытывает.
Сообщение отредактировано автором 2010-09-06 11:07:22 | |
|
| RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:) | 19990  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=19978&ankor=19990]19990[/a] x
Автор: Сергей Афанасьев Статус: Гость Регистрация: 09 Nov 2008 Посты: 341 |
Михаил Шелковенко:
>> Поскольку контакты предков латышей со славянами возникли именно с кривичами, постольку и их потомки определяют возникшую отчасти от потомков кривичей русскую нацию этим термином "krievu".
Немного и почти об этом же: а для эстонцев мы - венеты (или венеды). Venemaa - Россия.
Сообщение отредактировано автором 2010-09-06 15:57:58 | |
|
| RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:) | 19991  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=19978&ankor=19991]19991[/a] x
Автор: Сергей Афанасьев Статус: Гость Регистрация: 09 Nov 2008 Посты: 341 |
"...граждане нынешней Латвии вправе носить в гербах копьевые шлемы в качестве бюргерских..."
Не ради праздного любопытства: хотелось бы увидеть один-два примера, если у кого есть информация.
"...копьевые шлемы в качестве бюргерских (к слову, например, на Украине это тоже возможно...)"
Опять же из желания знать подробнее: этот "след" от Австро-Венгрии?
"...латвийское государство (в лице Гер. комиссии и Министерства культуры) не нашло никаких возражений..."
Приятно сознавать, что в России есть грамотные специалисты - мои поздравления!
| |
|
| RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:) | 19992  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=19978&ankor=19992]19992[/a] x
Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1789 |
Сергей Афанасьев написал 2010-09-06 16:23:30:
>> [i]"...копьевые шлемы в качестве бюргерских (к слову, например, на Украине это тоже возможно...)"
Опять же из желания знать подробнее: этот "след" от Австро-Венгрии? [/i]
Скорее "след" - исходно - из польской геральдики, в которой (как и в российской, но по иным причинам) копьевой шлем был ровней решетчатому. Причем польская геральдика здесь преломлена в призме казачьей традиции, которая распространяет идею благородства на все казачество, а вслед за тем и на весь народ, делая "базовые" благородные атрибуты (не короны, которая все-таки есть производное от монаршего убора, и не щитодержателей, положенных не всем даже у шляхты - но прежде всего дворянские шлемы) общедоступными. | |
|
| RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:) | 19994  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=19978&ankor=19994]19994[/a] x
Автор: Агата Вильгельм-Черкова Статус: Гость Регистрация: 19 Jun 2009 Посты: 61 |
Законы законами, а какой герб красивый, написан как! Яркие краски! Красиво! 
Про шлем – в русском воинстве ведь не было традиции на шлем устанавливать что-то. Может не логично нам (гражданским) иметь нашлемник?
| |
|
| RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:) | 19995  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=19978&ankor=19995]19995[/a] x
Автор: . Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
"Про шлем – в русском воинстве ведь не было традиции на шлем устанавливать..."
Дорогая Агата, будьте ангелом и не сочтите за труд на третьем году изучения геральдики (уверен - прилежного) все же ознакомиться с большим гербом империи, гербами членов российского императорского дома, а равно всех тех русских, грузинских, татарских и иже древних дворян, кто получал гербы после 1857-го.
Мы - I mean, большинство форумчан - не можем (и не будем) разбирать аргументы негербоведческого рода, подобные Вашему, потому что уже потратили на это достаточно времени и места. Здесь.
Сообщение отредактировано автором 2010-09-06 17:39:43 | |
|
| RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:) | 19998  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=19978&ankor=19998]19998[/a] x
Автор: Ars Статус: Гость Регистрация: 19 Apr 2010 Посты: 51 |
митя иванов написал 2010-09-06 10:49:33:
>> "В бессословном обществе - бессословные шлемы..."
Дворянин вправе носить на щите дворянский шлем где угодно (где это прямо не запрещено законом) - и в Латвии тоже. И латвийское государство зарегистрирует такой герб - хотя, скажем, пожалованный дворянский герб в этом чаще всего нужды не испытывает.
Дворянин-то вправе, кто бы спорил, да вот есть ли право у министерства культуры проверять
основания ношения той или иной короны (шлема) или это остаётся на усмотрение заявителя?
Может быть есть какая-то внутренняя инструкция, мол, заявителям со славянской фамилией
разрешаем только такой (русский) шлем, ну а своим... | |
|
| RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:) | 19999  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=19978&ankor=19999]19999[/a] x
Автор: . Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
"...да вот есть ли право у министерства культуры проверять..."
Есть: оно вместе с Государственной геральдической комиссией уполномочено заниматься ВСЕМИ этими вопросами государственным законом (мы с коллегами даже потрудились его перевести на русский и опубликовать на этом сайте: Вы можете себе дать встречный труд прочесть его, тем более, что я не поленился в статье о гербе Малышко дать прямую ссылку на эту публикацию закона).
...
"Может быть есть какая-то внутренняя инструкция, мол, заявителям со славянской фамилией
разрешаем разрешаем только такой (русский) шлем, ну а своим..."
Нет такой инструкции. "все еще только начинается" (с): герб Малышко с таким шлемом - вообще первый (простите за самоповтор).
Заявители с любыми фамилиями имеют право выбирать тот или иной фасон шлема (хорошо, если делают это они со знанием предмета - т.е. предварительно изучив тему), а Геркомиссия - экспертиза которой предшествует решению Минкульта - имеет право согласиться с этим выбором (если он грамотен и корректен) или порекомендовать ту или иную поправку или замену - если атрибут явно неадекватен статусу владельца.
Ничего "потрясающего основы" в решении латвийских властей по гербу Малышко нет. Например, во многонациональной Канаде немало прецедентов национальных шлемов (тут и иудейский "шлем Маккавеев", и иннуитская парка, и т.д.) - наравне с дежурным копьевым шлемом. Никакой "сегрегации" по принципу "всем евреям только это, а всем эскимосам - только то", нету. Речь идет об аналогах общедоступного шлема - не более того. Примерно так человек с "русской" фамилией в России вполне может надеть хоть "славянский" (на деле - восточный) шелом, хоть европейскую "железную шапку" того или иного вида.
...
Вообще, в основе Вашего предположения - крайне ошибочное представление об устройстве латвийского общества и законов, по которым живет латвийское государство.
Каким таким "своим"?.. Что за дичь? Мэр Риги, с именем и фамилией славянского происхождения - он "свой" или какой? Пф-ф-ф!.. Он гражданин Латвии. Семья Малышко - тоже.
Сообщение отредактировано автором 2010-09-07 12:22:13 | |
|
| RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:) | 20001  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=19978&ankor=20001]20001[/a] x
Автор: Best Статус: Гость Регистрация: 28 Aug 2006 Посты: 230 |
<<< И теоретически, и практически граждане нынешней Латвии вправе носить в гербах копьевые шлемы в качестве бюргерских (к слову, например, на Украине это тоже возможно; >>>
О, выходит мне (я гражданин Украины) можно в определенных ситуациях использовать в гербе копьевой шлем и его эквиваленты?  | |
|
| RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:) | 20002  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=19978&ankor=20002]20002[/a] x
Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1789 |
Лично я не вижу в этом ничегошеньки неверного. Только и то, что этим Вы делаете свой герб incompatible с российской системой (которая как система РФ нерелевантна, но как система, восходящая к исторически общей - вполне ст0ит внимания) | |
|
| RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:) | 20003  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=19978&ankor=20003]20003[/a] x
Автор: Ginger Статус: Гость Регистрация: 06 Feb 2008 Посты: 1734 |
Проф. Миздунами Дураками написал 2010-09-07 20:52:35:
>> Лично я не вижу в этом ничегошеньки неверного. Только и то, что этим Вы делаете свой герб incompatible с российской системой (которая как система РФ нерелевантна, но как система, восходящая к исторически общей - вполне ст0ит внимания)
то есть по большому счёту если нет такого желания можно не обращать внимания даже будучи гражданином РФ на эту дикую вывихнутость российской геральдики в дворянскую сторону ? :+) ..... а вообще существует хотя бы ещё одна страна где такое всесословное достояние как копьевой шлем "жабья голова" узурпировано одним сословием ?
P.S. если что , читал geraldika.ru/forum.php?forum_id=5737 , уяснил, проникся ... но так и не понял отчего дворянству не достаёт решетчатых шлемов , в Гербовнике Дворянских родов в подавляющем большинстве именно эта разновидность копьевого шлема венчает щит
Сообщение отредактировано автором 2010-09-07 22:23:14 | |
|
| RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:) | 20004  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=19978&ankor=20004]20004[/a] x
Автор: . Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
"...а вообще существует хотя бы ещё одна страна где такое всесословное достояние как копьевой шлем "жабья голова" узурпировано одним сословием ?"
Ох он у вас и тяжелый... тяжеленный! тяжелющий!!! комплекс-то неполноценности.
...
"...Такое всесословное достояние" - это оно у Вас в голове "всесословное". | |
|
| RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:) | 20005  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=19978&ankor=20005]20005[/a] x
Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1789 |
Ginger написал 2010-09-07 22:06:07:
>> то есть по большому счёту если нет такого желания можно не обращать внимания даже будучи гражданином РФ на эту дикую вывихнутость российской геральдики в дворянскую сторону ? :+)
Не будь это Вы, Джинджер, почтенный завсегдатай нашего собрания, я бы ответил как-нибудь злобно. Скажем, да, можно и в занавески сморкаться, а то чего они висят.
Вам же я, если позволите, скажу, что "дикая вывихнутость" не кажется мне объективным определением, и что исторические данности ст0ют более спокойного отношения.
Ginger написал 2010-09-07 22:06:07:
>> ..... а вообще существует хотя бы ещё одна страна где такое всесословное достояние как копьевой шлем "жабья голова" узурпировано одним сословием ?
Из всех примеров вот один: в Шотландии копьевой шлем доступнаен даже не всем дворянам. | |
|
| RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:) | 20006  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=19978&ankor=20006]20006[/a] x
Автор: Best Статус: Гость Регистрация: 28 Aug 2006 Посты: 230 |
<<< Лично я не вижу в этом ничегошеньки неверного. Только и то, что этим Вы делаете свой герб incompatible с российской системой (которая как система РФ нерелевантна, но как система, восходящая к исторически общей - вполне ст0ит внимания) >>>
Согласен. Да, употребление копьевого шлема мною в моём гербе (буде такое случится) приведет к инкомпатиблю с российской системой. Но эта несовместимость врядли будет критична на территории Украины. По счастью я не претендую на какие либо атрибуты дворянства и меня вполне устраивает мой простой стальной шлем с бармицей.  | |
|
| RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:) | 20009  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=19978&ankor=20009]20009[/a] x
Автор: Ginger Статус: Гость Регистрация: 06 Feb 2008 Посты: 1734 |
митя иванов написал 2010-09-08 07:01:27:
>> "...а вообще существует хотя бы ещё одна страна где такое всесословное достояние как копьевой шлем "жабья голова" узурпировано одним сословием ?"
Ох он у вас и тяжелый... тяжеленный! тяжелющий!!! комплекс-то неполноценности.
...
"...Такое всесословное достояние" - это оно у Вас в голове "всесословное".
Проф. Миздунами Дураками написал 2010-09-08 09:04:32:
>> всех примеров вот один: в Шотландии копьевой шлем доступнаен даже не всем дворянам.
Всё,всё, всё...... посыпаю голову пеплом ....."Был не прав. Вспылил....."  | |
|
| RE: Латвия официально признала российские бессословные шлемы:) | 20010  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=19978&ankor=20010]20010[/a] x
Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1789 |
Best написал 2010-09-08 10:51:29:
>> Да, употребление копьевого шлема мною в моём гербе (буде такое случится) приведет к инкомпатиблю с российской системой. Но эта несовместимость врядли будет критична на территории Украины. Нисколечко не критична, при желании ее можно считать столь же несущественной, как и несовпадение со стандартами Канады или Португалии. Не говоря уж о том, что Вам ничто не препятствует пользоваться разными вариантами герба: один для жовтно-блакитного Отечества, другой для великорусского контекста (выезды в РФ и т.п.) в случае актуальности такового и т.д. | |
|
|