16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: На "коронованном" мальтийском кресте львы с циркулем и три звезды. Что это может быть?


На "коронованном" мальтийском кресте львы с циркулем и три звезды. Что это может быть?20254
Автор: MonkHermit
Статус: Гость
Регистрация: 05 Nov 2009
Посты: 12
2010-10-01 12:23:50 // IP: 109.170.57.197ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Фалеристы недоумевают. Обратились на масонский форум, но к масонству каждый циркуль относить - землемеров обидеть.
www.freemasonry.ru/forum/uploads//monthly_10_2010/post-45903-1285913522.jpg
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Нагрудный знак  » post-45903-1285913522.jpg (от 2010-10-01 12:25:32)


RE: На 20269
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2010-10-01 15:42:32 // IP: 95.106.16.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это не "коронованный мальтийский крест", а чей-то родовой герб (чей, сказать не берусь), увенчанный короной определенного достоинства, ЗА которым (за гербовым щитом) помещен мальтийский крест в знак того, что обладатель этого герба (персональный, а не весь род) этой награды был удостоен. А корона не венчает крест, а как бы "парит" над щитом - это обычный прием: корона либо ставится непосредственно на щит, либо изображается над ним в некотором удалении.
 


RE: На 20279
Автор: Andreas Andersen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2009
Посты: 308
2010-10-02 02:07:50 // IP: 24.69.137.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2010-10-01 15:42:32:
>> Это не "коронованный мальтийский крест", а чей-то родовой герб (чей, сказать не берусь), увенчанный короной определенного достоинства, ЗА которым (за гербовым щитом) помещен мальтийский крест в знак того, что обладатель этого герба (персональный, а не весь род) этой награды был удостоен. А корона не венчает крест, а как бы "парит" над щитом - это обычный прием: корона либо ставится непосредственно на щит, либо изображается над ним в некотором удалении.


Уважаемый Г-н Шелковенко,

Вопрос чуть в сторону от теми, но все же:
Еслі обладатель герба является рыцарем одного из сушествуюших орденов (напрімер, тампліеров), может-лі в таком случае под щит быть подложен тампліерскій крест?

Заранее спасибо.
 

RE: На 20280
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2010-10-02 03:09:00 // IP: 178.66.165.19ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Пока Михаил Константинович не отозвался, позволю себе заметить, что общего ответа дать нельзя.
Во-первых, все зависит от геральдических норм и обычаев данной страны и данного ордена.
Во-вторых, тамплиеров (настоящих) в наши дни все-таки нет.
 


RE: На 20282
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-10-02 10:09:50 // IP: 178.66.180.10ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В самом деле: не зная точно этого герба, невозможно "вычислить" из его символики, чей он.
Циркуль? Как знать, может быть, герб не сильно древний, и его первовладелец (или его предок) был каким-нибудь землемером или инженером. А может, это чисто масонский герб. А может, этот циркуль - атрибут Господа, который почитается архитектором мироздания не только масонами.
...
А вообще, композиция и содержание этого герба в совокупности оставляют впечатление его итальянского происхождения.
 


RE: На 20352
Автор: Andreas Andersen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2009
Посты: 308
2010-10-02 22:08:55 // IP: 24.69.137.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Проф. Миздунами Дураками написал 2010-10-02 03:09:00:
>> Пока Михаил Константинович не отозвался, позволю себе заметить, что общего ответа дать нельзя.
Во-первых, все зависит от геральдических норм и обычаев данной страны и данного ордена.
Во-вторых, тамплиеров (настоящих) в наши дни все-таки нет.


Понятно, причем я теперь, кажется, знаю, кто Вы - уважаемый профессор!

Hо, оставляя в стороне вопрос о "настоящих и не настоящих тамплиерах", я хотел уточнить, ну.. правомерно-ли было настоящему тамплиеру в старые времена подложить червленный восьмиконечный крест под щит своего герба?
 

RE: На 20374
Автор: MonkHermit
Статус: Гость
Регистрация: 05 Nov 2009
Посты: 12
2010-10-03 17:27:45 // IP: 109.170.57.197ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ordo Pauperum Commilitonum Christi Templique Salominici Hierosalemitanis существовал в тот период когда располагать крест под щитом еще не было геральдической традицией. Нашивая полоски в форме креста и вставая под штандарт Ордена гербовладельцы становились воинами Христа, принимали обет и не использовали свой герб на щите. "Образу холеного, богато одетого мирского рыцаря Бернар Клервоский противопоставлял фигуру лохматого, неумытого, покрытого пылью, грязного тамплиера – рыцаря, который одновременно ведет войну против себя самого, своих плотских страстей, и своего противника, который, и живя, и умирая, уверен в Божьей любви, и потому никогда не потерпит поражения в своей борьбе."

Что же касается этого знака, то он изготовлен как нагрудный знак. Посему и возник вопрос - что это может быть и зачем
 


RE: На 20375
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2010-10-03 17:55:48 // IP: 178.66.180.238ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

MonkHermit написал 2010-10-03 17:27:45:
>> принимали обет и не использовали свой герб на щите.
Не факт на самом деле. Видимо, все-таки использовали вполне регулярно. Кроме того, использование гербового щита как эмблемы - дело немного другое.

Знак мог быть изготовлен как накладка на предмет быта, как ливрейная бляха для прислуги...
 

RE: На 20376
Автор: MonkHermit
Статус: Гость
Регистрация: 05 Nov 2009
Посты: 12
2010-10-03 18:29:19 // IP: 109.170.57.197ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На leonemarinato.it не нашел. Но Вы правы, скорее всего надо копать в Италии.
 


RE: На 20387
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2010-10-03 23:48:49 // IP: 178.66.131.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Andreas Andersen написал 2010-10-02 22:08:55:
>> Понятно, причем я теперь, кажется, знаю, кто Вы - уважаемый профессор!
Я и сам это не очень знаю... Чем я создаю свой облик - недоверием к обобщениям или чем-то иным? А между тем я знаю, кто Вы. Вы - Andreas Andersen! А может быть, и нет.
 

RE: На 20419
Автор: Andreas Andersen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2009
Посты: 308
2010-10-05 10:31:20 // IP: 24.69.137.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Проф. Миздунами Дураками написал 2010-10-03 23:48:49:
>> сам это не очень знаю... Чем я создаю свой облик - недоверием к обобщениям или чем-то иным? А между тем я знаю, кто Вы. Вы - Andreas Andersen! А может быть, и нет.


Дык.... в этом-то смысле никто из нас не знает, кто мы есть-то на самом деле.

Я, кажется, вычислил Вас тол;ко потому, что неделю назад име кое-с-кем разговор о Тамплиерах, и Вы вроде как его тут продолжили так, будто знаете, о чем тот разговор был
Но.. могло случиться и совпадение, конешно...
 

RE: На 20546
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2010-10-06 14:41:53 // IP: 95.30.152.213ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, ничего похожего не выкапывается...

Самые близкие по составу гербы с циркулем в качестве главной фигуры, которые нашел:
- золотой в червлени циркуль, зелёная лужайка и две золотые звезды во главе - Lutz или Lutz dit Lucius
- золотой в лазури, зелёная лужайка и три золотых звезды ( в обычном для циркуля или стропила сопровождении - две вверху, одна внизу) - Petremand

Можно предположить, хотя бы в порядке бреда, что герб аугментированный или модифицированный и львы привнесены в изначально более простой герб, содержащий только циркуль и три звезды.
Таких гербов немного больше (все с лазурными щитами):
Calkoen - золото / серебро (довольно обширный род и, насколько можно судить, есть ветви с модификациями исходного родового герба)
Braine - серебро / золото
Chavannes, Backer или Vloots - все злотое (у первого семейства звезды именно пятиконечные).

Есть несколько гербов, в котором сочетаются циркуль и лев, но лев там всегда один и циркуль помещен в качестве второстепенной фигуры.
 


RE: На 20571
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2010-10-07 02:42:35 // IP: 188.123.240.111ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не написал сразу, так как действительно ничего похоже не выкапывается. Хотя справедливости ради следует заметить (возможно, Александр Константинович не обратил внимания), что есть один итальянский герб с циркулем в качестве главной фигуры, поддерживаемой двумя львами - но, увы, глава нас совсем не устраивает ! -
Campi De gueules, a deux lions affrontees d`or, soutenant un compas ouvert en chevron du meme, au chef echiquetee d`or et de gueules. Devise: GAUDEBUNT CAMPI, ET OMNIA QUAE IN EIS SUNT.

 

Сообщение отредактировано автором 2010-10-07 02:44:43

RE: На 20621
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2010-10-07 13:31:29 // IP: 213.191.0.96ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хмелевский А.Н. написал 2010-10-07 02:42:35:
>> ...возможно, Александр Константинович не обратил внимания...
[/i]


Скорее, этот кусок Рьетсапа у меня отсутствует: я просмотрел только текстовую его версию, а литера "С" как раз в обработке (полупереваренная, отчасти переведённая).
Спасибо за поправку, жаль, что глава практически исключает какую-либо гербовую преемственность.
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL