16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Возможен ли нашлёмник в несословных гербах


Возможен ли нашлёмник в несословных гербах20736
Автор: wrscm
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jul 2010
Посты: 57
2010-10-10 05:06:57 // IP: 188.226.84.90ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Прочитал у Фрайера, что Нашлёмник и скрывающий место его соединения со шлемом бурлет использовались рыцарями в турнирах и имеют сословный характер, определяют принадлежность владельца к аристократии. Вместе с тем в российской практике нашлемники широко используются в безсословных гербах, какие к этому основания?
 


RE: Возможен ли нашлёмник в несословных гербах20738
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2010-10-10 08:59:22 // IP: 2.95.109.248ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нашлемники в недворянских гербах широко используются не только в российской практике практике, и не только в бессословных государствах. Сказанное, наверное, можно считать справедливым для практики в конкретной геральдической традиции и в определённое время, но такая расширительная и директивно-утвердительная трактовка решительно расходится с реальным положением гербовых дел на всём протяжении истории геральдического художества и с её современным состоянием, в особенности.


 

Сообщение отредактировано автором 2010-10-10 09:00:03

RE: Возможен ли нашлёмник в несословных гербах20740
Автор: wrscm
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jul 2010
Посты: 57
2010-10-10 09:52:26 // IP: 188.226.84.90ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Полагаю основными источниками современного геральдического творчества могут быть авторы, где на государственном уровне признаны бессословные гербы в сочетании с наличием в этом государстве длительной практики гепрботворчества, это повидимому Великобритания... Можно узнать есть британские источники по современной геральдике в переводе на русский
 


RE: Возможен ли нашлёмник в несословных гербах20741
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-10-10 10:42:34 // IP: 178.66.166.249ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

У Вас все напутано, Владимир,
что такое вообще "авторы, где на государствнном уровне"?

"Основным источником герботворчества" (в Вашем формулировке) является национальная (локальная) геральдическая традиция и практика (прежде всего - официальная), а также сложившееся гербовое право той страны (территории), на которой сочиняется соответствующий герб. В Вашем случае орентироваться следует на российскую геральдические право, традицию и практику, а не на британские, французские, немецкие или шведские.

Полагать, что в Великобритании "на государственном уровне признаны бессословные гербы", означает вообще ничего не понимать ни в теме сословий и бессословности, ни в разнице между самобытными и пожалованными, официально признанными и признаваемыми гербами, ни в британской геральдической практике (достаточно указать, что на территории Британского Содружества существует несколько геральдических юрисдикций: английская, шотландская, канадская и т.д... Правила и нормы - при всем их сходстве в основе - тем не менее сильно различаются в частностях, а равно отличаются и условия пожалования гербов. Да-да, в любой из этих юрисдикций гербы жалуются, а процедуры признания самобытных гербов - в нашем понимании - не существует).

"Можно узнать есть британские источники по современной геральдике в переводе на русский..."
Нет даже ни одного грамотного и корректного перевода популярной книги, который можно было бы рекомендовать. Боюсь, Вам придется сперва изучить английский. Пока язык не освоен - рекомендую вот это:
sovet.geraldika.ru/part/17

ПС: НашлЕмник так и следует именовать: т.е. он не "нашлёмник".
 

Сообщение отредактировано автором 2010-10-10 11:14:54

RE: Возможен ли нашлёмник в несословных гербах20742
Автор: wrscm
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jul 2010
Посты: 57
2010-10-10 13:12:11 // IP: 188.226.84.90ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

спасибо, задела тема, хочется получить понимание, а для меня всегда источником первичной информации был учебник, вот и задал вопрос, есть ли учебник по теме герботворчесто в россии (не госссимволика). А мысли высказанные - из "Геральдика" Фрайера, где на стр.174 он предполагает, что к XV в навершие превратилось в признак принадлежности к рыцарству, являлось привелегией и в ряде случаев жаловалось как почетное дополнение к гербу. Вот и возник вопрос, чем обусловлено использование навершия в современных безсословных гербах и кто и где эту возможность обосновал. Вопрос вызван желанием исключить в собственном гербе элементы узурпаций прав
 


RE: Возможен ли нашлёмник в несословных гербах20745
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-10-10 16:45:40 // IP: 178.66.166.249ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот именно для того, чтобы в Вашем гербе не было узурпаций, Вы и были нами отсюда "посланы" к Грифу. Если Вы к нему обратились, это становится его заботой - чтобы в гербе не было узурпаций. Вы в этом смысле не поможете ему ничем.
Что касается чтения Фрайра - то по меньшей мере неэффективно по книге о французской кулинарии, переведенной китайцем, пытаться разобраться в феномене русского борща.
Такое "самопросвещение", Владимир, я Вам не рекомендую ни в коем случае.

ПС: sovet.geraldika.ru/article/27463
 


RE: Возможен ли нашлёмник в несословных гербах20748
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2010-10-10 19:10:03 // IP: 94.29.120.179ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Что можно сказать: однажды обжегшись, автор теперь "дует на воду".
В принципе - нормальная защитная реакция, можно понять человека.


 


иметь или не иметь20772
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2010-10-10 23:07:03 // IP: 2.95.109.248ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если есть такое желание, тем более подкреплённое внятным мотивом, то отказ от нашлемника может служить не менее выразительным знаком, чем его наличие, пышность или загадочность...
В конце концов, известно немало дворянских родов над щитами которых поставлены только шлемы, что не делает их ни менее почтенными, ни менее сословными...
 


RE: иметь или не иметь20783
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2010-10-11 07:31:38 // IP: 178.66.154.251ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Greif написал 2010-10-10 23:07:03:
>> В конце концов, известно немало дворянских родов над щитами которых поставлены только шлемы, что не делает их ни менее почтенными, ни менее сословными...
Это чистая правда. Но тут есть "но": в большинстве случаев (по крайней мере, как явствует во многих случаях, а еще во многих я очень это подозреваю) отсутствие нашлемника в гербе из ОГ - это не итог выбора, а недоделка. Не раз используемый родом нашлемник просто "теряли" по дороге в ОГ. Так что отсутствие нашлемника вполне допустимо, но выглядеть это будет скорее так, будто что-то недоделали; или так, что герб нарисован не целиком; или что герб приняли, а нашлемник еще не придумали; или что приняли общий герб на весь род и теперь ждут, что семь сыновей примут отдельные нашлемники для своих ветвей...
 

RE: иметь или не иметь20787
Автор: wrscm
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jul 2010
Посты: 57
2010-10-11 08:38:11 // IP: 78.109.114.80ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо за информацию, подскажите, а где почитать о, так сказать, идеологии нашлемника, чтобы понять, а что в нем отражают и на себя спроецировать... А главное, понять, надо ли мне это...
 

Сообщение отредактировано автором 2010-10-11 08:45:38

RE: иметь или не иметь20789
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-10-11 09:36:49 // IP: 178.66.179.56ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Лекция (т.е. глава) XVI книги Ю.В. Арсеньева "Геральдика".
Этого недостаточно для постижения феномена нашлемника во всех мелочах, но для начала (для вхождения в тему) - вполне.

ПС:
"Хочу поступить в военный институт, потому что нравится военная форма.
Обожаю в ней все - кроме фуражки. Особенно бесит кокарда.
Доктор, что мне делать?
Доктор: Попробуйте пойти в швейцары."
 

Сообщение отредактировано автором 2010-10-11 09:43:38

RE: иметь или не иметь20790
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1718

Заблокирован до
31 Dec 2019

2010-10-11 10:02:35 // IP: 178.218.23.1ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

wrscm написал 2010-10-11 08:38:11:
>> ..... о, так сказать, идеологии нашлемника, чтобы понять, а что в нем отражают и на себя спроецировать... А главное, понять, надо ли мне это...


wrscm ,да с нашлемником просто прикольнее .... вот и вся идеология


 
Сообщение отредактировано автором 2010-10-11 10:03:33

RE: иметь или не иметь20792
Автор: wrscm
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jul 2010
Посты: 57
2010-10-11 11:11:52 // IP: 78.109.114.80ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дмитрий, спасибо за ссылку, я не против нашлемника, а товарищу не желающему носить фуражку, можно просто предложить выбрать специальность, где её носить нужно крайне редко, например на радиста, оператора ракетной установки, секретаря, разведчика - да мало ли в нашей армии теплых мест
 


RE: иметь или не иметь20793
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2010-10-11 12:50:47 // IP: 178.66.154.251ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

С нашлемниками есть идеологические тонкости, но они не касаются российских реалий. Скажем, в шотландской геральдике они имеют хождение почти наравне со щитами в качестве отдельных эмблем (и нашлемник вождя клана служит эмблемой клана в целом). Или Франция: там несколько раз пытались законодательно воспретить шлемы и, как следствие, нашлемники, для недворян (но не вышло, эта буква закона осталась мертвой). В Испании плюмажи и остальные нашлемники считаются разными структурными элементами герба. А в России нашлемник - это просто такая вещь в общей структуре герба. Когда гербы пришли на Русь, у них эта штука уже росла...

Единственное "но": в российском женском гербе шлем не принят (как бы слишком "мужской" предмет). Как следствие, нашлемнику тоже места не находится; Россия - это вам не Канада, где нашлемник может болтаться просто так. Есть масса российских женских гербов со шлемами, но каждый раз это связано со всякими тонкостями: то дама оказывалась основательницей рода (если дворянство или титул жаловали именно ей), то еще что-то в эту степь.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Пример "мужского герба" у аноблированной барышни, которая - "сама себе род"...  » Девица Раль - ОГ XI.65.jpg (от 2010-10-11 15:20:31)


RE: иметь или не иметь20794
Автор: wrscm
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jul 2010
Посты: 57
2010-10-11 14:42:53 // IP: 78.109.114.80ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо, почитал на досуге рекомендованную книгу, в голове появилось общее понимание о нашлемнике, очень познавательный труд
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL