Тема: Возможен ли нашлёмник в несословных гербах

2010-10-10 05:06:57 // IP: 188.226.84.90

Прочитал у Фрайера, что Нашлёмник и скрывающий место его соединения со шлемом бурлет использовались рыцарями в турнирах и имеют сословный характер, определяют принадлежность владельца к аристократии. Вместе с тем в российской практике нашлемники широко используются в безсословных гербах, какие к этому основания?
 

2010-10-10 08:59:22 // IP: 2.95.109.248

Нашлемники в недворянских гербах широко используются не только в российской практике практике, и не только в бессословных государствах. Сказанное, наверное, можно считать справедливым для практики в конкретной геральдической традиции и в определённое время, но такая расширительная и директивно-утвердительная трактовка решительно расходится с реальным положением гербовых дел на всём протяжении истории геральдического художества и с её современным состоянием, в особенности.


 

2010-10-10 09:52:26 // IP: 188.226.84.90

Полагаю основными источниками современного геральдического творчества могут быть авторы, где на государственном уровне признаны бессословные гербы в сочетании с наличием в этом государстве длительной практики гепрботворчества, это повидимому Великобритания... Можно узнать есть британские источники по современной геральдике в переводе на русский
 

2010-10-10 10:42:34 // IP: 178.66.166.249

У Вас все напутано, Владимир,
что такое вообще "авторы, где на государствнном уровне"?

"Основным источником герботворчества" (в Вашем формулировке) является национальная (локальная) геральдическая традиция и практика (прежде всего - официальная), а также сложившееся гербовое право той страны (территории), на которой сочиняется соответствующий герб. В Вашем случае орентироваться следует на российскую геральдические право, традицию и практику, а не на британские, французские, немецкие или шведские.

Полагать, что в Великобритании "на государственном уровне признаны бессословные гербы", означает вообще ничего не понимать ни в теме сословий и бессословности, ни в разнице между самобытными и пожалованными, официально признанными и признаваемыми гербами, ни в британской геральдической практике (достаточно указать, что на территории Британского Содружества существует несколько геральдических юрисдикций: английская, шотландская, канадская и т.д... Правила и нормы - при всем их сходстве в основе - тем не менее сильно различаются в частностях, а равно отличаются и условия пожалования гербов. Да-да, в любой из этих юрисдикций гербы жалуются, а процедуры признания самобытных гербов - в нашем понимании - не существует).

"Можно узнать есть британские источники по современной геральдике в переводе на русский..."
Нет даже ни одного грамотного и корректного перевода популярной книги, который можно было бы рекомендовать. Боюсь, Вам придется сперва изучить английский. Пока язык не освоен - рекомендую вот это:
sovet.geraldika.ru/part/17

ПС: НашлЕмник так и следует именовать: т.е. он не "нашлёмник".
 

2010-10-10 13:12:11 // IP: 188.226.84.90

спасибо, задела тема, хочется получить понимание, а для меня всегда источником первичной информации был учебник, вот и задал вопрос, есть ли учебник по теме герботворчесто в россии (не госссимволика). А мысли высказанные - из "Геральдика" Фрайера, где на стр.174 он предполагает, что к XV в навершие превратилось в признак принадлежности к рыцарству, являлось привелегией и в ряде случаев жаловалось как почетное дополнение к гербу. Вот и возник вопрос, чем обусловлено использование навершия в современных безсословных гербах и кто и где эту возможность обосновал. Вопрос вызван желанием исключить в собственном гербе элементы узурпаций прав
 

2010-10-10 16:45:40 // IP: 178.66.166.249

Вот именно для того, чтобы в Вашем гербе не было узурпаций, Вы и были нами отсюда "посланы" к Грифу. Если Вы к нему обратились, это становится его заботой - чтобы в гербе не было узурпаций. Вы в этом смысле не поможете ему ничем.
Что касается чтения Фрайра - то по меньшей мере неэффективно по книге о французской кулинарии, переведенной китайцем, пытаться разобраться в феномене русского борща.
Такое "самопросвещение", Владимир, я Вам не рекомендую ни в коем случае.

ПС: sovet.geraldika.ru/article/27463
 

2010-10-10 19:10:03 // IP: 94.29.120.179

Что можно сказать: однажды обжегшись, автор теперь "дует на воду".
В принципе - нормальная защитная реакция, можно понять человека.


 

2010-10-10 23:07:03 // IP: 2.95.109.248

Если есть такое желание, тем более подкреплённое внятным мотивом, то отказ от нашлемника может служить не менее выразительным знаком, чем его наличие, пышность или загадочность...
В конце концов, известно немало дворянских родов над щитами которых поставлены только шлемы, что не делает их ни менее почтенными, ни менее сословными...
 

2010-10-11 07:31:38 // IP: 178.66.154.251

Greif написал 2010-10-10 23:07:03:
>> В конце концов, известно немало дворянских родов над щитами которых поставлены только шлемы, что не делает их ни менее почтенными, ни менее сословными...

2010-10-11 08:38:11 // IP: 78.109.114.80

Спасибо за информацию, подскажите, а где почитать о, так сказать, идеологии нашлемника, чтобы понять, а что в нем отражают и на себя спроецировать... А главное, понять, надо ли мне это...
 

2010-10-11 09:36:49 // IP: 178.66.179.56

Лекция (т.е. глава) XVI книги Ю.В. Арсеньева "Геральдика".
Этого недостаточно для постижения феномена нашлемника во всех мелочах, но для начала (для вхождения в тему) - вполне.

ПС:
"Хочу поступить в военный институт, потому что нравится военная форма.
Обожаю в ней все - кроме фуражки. Особенно бесит кокарда.
Доктор, что мне делать?
Доктор: Попробуйте пойти в швейцары."
 

2010-10-11 10:02:35 // IP: 178.218.23.1

wrscm написал 2010-10-11 08:38:11:
>> ..... о, так сказать, идеологии нашлемника, чтобы понять, а что в нем отражают и на себя спроецировать... А главное, понять, надо ли мне это...

2010-10-11 11:11:52 // IP: 78.109.114.80

Дмитрий, спасибо за ссылку, я не против нашлемника, а товарищу не желающему носить фуражку, можно просто предложить выбрать специальность, где её носить нужно крайне редко, например на радиста, оператора ракетной установки, секретаря, разведчика - да мало ли в нашей армии теплых мест
 

2010-10-11 12:50:47 // IP: 178.66.154.251

С нашлемниками есть идеологические тонкости, но они не касаются российских реалий. Скажем, в шотландской геральдике они имеют хождение почти наравне со щитами в качестве отдельных эмблем (и нашлемник вождя клана служит эмблемой клана в целом). Или Франция: там несколько раз пытались законодательно воспретить шлемы и, как следствие, нашлемники, для недворян (но не вышло, эта буква закона осталась мертвой). В Испании плюмажи и остальные нашлемники считаются разными структурными элементами герба. А в России нашлемник - это просто такая вещь в общей структуре герба. Когда гербы пришли на Русь, у них эта штука уже росла...

Единственное "но": в российском женском гербе шлем не принят (как бы слишком "мужской" предмет). Как следствие, нашлемнику тоже места не находится; Россия - это вам не Канада, где нашлемник может болтаться просто так. Есть масса российских женских гербов со шлемами, но каждый раз это связано со всякими тонкостями: то дама оказывалась основательницей рода (если дворянство или титул жаловали именно ей), то еще что-то в эту степь.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

Пример "мужского герба" у аноблированной барышни, которая - "сама себе род"...

» Девица Раль - ОГ XI.65.jpg (от 2010-10-11 15:20:31)

2010-10-11 14:42:53 // IP: 78.109.114.80

Спасибо, почитал на досуге рекомендованную книгу, в голове появилось общее понимание о нашлемнике, очень познавательный труд