ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Возможен ли нашлёмник в несословных гербах
| Возможен ли нашлёмник в несословных гербах | 20736  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=20736&ankor=20736]20736[/a] x
Автор: vr Статус: Гость Регистрация: 04 Jul 2010 Посты: 74 |
Прочитал у Фрайера, что Нашлёмник и скрывающий место его соединения со шлемом бурлет использовались рыцарями в турнирах и имеют сословный характер, определяют принадлежность владельца к аристократии. Вместе с тем в российской практике нашлемники широко используются в безсословных гербах, какие к этому основания? | |
|
| RE: Возможен ли нашлёмник в несословных гербах | 20738  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=20736&ankor=20738]20738[/a] x
Автор: Greif Регистрация: 06 Oct 2006 Посты: 902 |
Нашлемники в недворянских гербах широко используются не только в российской практике практике, и не только в бессословных государствах. Сказанное, наверное, можно считать справедливым для практики в конкретной геральдической традиции и в определённое время, но такая расширительная и директивно-утвердительная трактовка решительно расходится с реальным положением гербовых дел на всём протяжении истории геральдического художества и с её современным состоянием, в особенности.
Сообщение отредактировано автором 2010-10-10 09:00:03 | |
|
| RE: Возможен ли нашлёмник в несословных гербах | 20740  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=20736&ankor=20740]20740[/a] x
Автор: vr Статус: Гость Регистрация: 04 Jul 2010 Посты: 74 |
Полагаю основными источниками современного геральдического творчества могут быть авторы, где на государственном уровне признаны бессословные гербы в сочетании с наличием в этом государстве длительной практики гепрботворчества, это повидимому Великобритания... Можно узнать есть британские источники по современной геральдике в переводе на русский | |
|
| RE: Возможен ли нашлёмник в несословных гербах | 20741  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=20736&ankor=20741]20741[/a] x
Автор: . Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
У Вас все напутано, Владимир,
что такое вообще "авторы, где на государствнном уровне"?
"Основным источником герботворчества" (в Вашем формулировке) является национальная (локальная) геральдическая традиция и практика (прежде всего - официальная), а также сложившееся гербовое право той страны (территории), на которой сочиняется соответствующий герб. В Вашем случае орентироваться следует на российскую геральдические право, традицию и практику, а не на британские, французские, немецкие или шведские.
Полагать, что в Великобритании "на государственном уровне признаны бессословные гербы", означает вообще ничего не понимать ни в теме сословий и бессословности, ни в разнице между самобытными и пожалованными, официально признанными и признаваемыми гербами, ни в британской геральдической практике (достаточно указать, что на территории Британского Содружества существует несколько геральдических юрисдикций: английская, шотландская, канадская и т.д... Правила и нормы - при всем их сходстве в основе - тем не менее сильно различаются в частностях, а равно отличаются и условия пожалования гербов. Да-да, в любой из этих юрисдикций гербы жалуются, а процедуры признания самобытных гербов - в нашем понимании - не существует).
"Можно узнать есть британские источники по современной геральдике в переводе на русский..."
Нет даже ни одного грамотного и корректного перевода популярной книги, который можно было бы рекомендовать. Боюсь, Вам придется сперва изучить английский. Пока язык не освоен - рекомендую вот это:
sovet.geraldika.ru/part/17
ПС: НашлЕмник так и следует именовать: т.е. он не "нашлёмник".
Сообщение отредактировано автором 2010-10-10 11:14:54 | |
|
| RE: Возможен ли нашлёмник в несословных гербах | 20742  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=20736&ankor=20742]20742[/a] x
Автор: vr Статус: Гость Регистрация: 04 Jul 2010 Посты: 74 |
спасибо, задела тема, хочется получить понимание, а для меня всегда источником первичной информации был учебник, вот и задал вопрос, есть ли учебник по теме герботворчесто в россии (не госссимволика). А мысли высказанные - из "Геральдика" Фрайера, где на стр.174 он предполагает, что к XV в навершие превратилось в признак принадлежности к рыцарству, являлось привелегией и в ряде случаев жаловалось как почетное дополнение к гербу. Вот и возник вопрос, чем обусловлено использование навершия в современных безсословных гербах и кто и где эту возможность обосновал. Вопрос вызван желанием исключить в собственном гербе элементы узурпаций прав | |
|
| RE: Возможен ли нашлёмник в несословных гербах | 20745  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=20736&ankor=20745]20745[/a] x
Автор: . Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
Вот именно для того, чтобы в Вашем гербе не было узурпаций, Вы и были нами отсюда "посланы" к Грифу. Если Вы к нему обратились, это становится его заботой - чтобы в гербе не было узурпаций. Вы в этом смысле не поможете ему ничем.
Что касается чтения Фрайра - то по меньшей мере неэффективно по книге о французской кулинарии, переведенной китайцем, пытаться разобраться в феномене русского борща.
Такое "самопросвещение", Владимир, я Вам не рекомендую ни в коем случае.
ПС: sovet.geraldika.ru/article/27463 | |
|
| RE: Возможен ли нашлёмник в несословных гербах | 20748  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=20736&ankor=20748]20748[/a] x
Автор: Сергей Афанасьев Статус: Гость Регистрация: 09 Nov 2008 Посты: 341 |
Что можно сказать: однажды обжегшись, автор теперь "дует на воду".
В принципе - нормальная защитная реакция, можно понять человека.
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=20736&ankor=20772]20772[/a] x
Автор: Greif Регистрация: 06 Oct 2006 Посты: 902 |
Если есть такое желание, тем более подкреплённое внятным мотивом, то отказ от нашлемника может служить не менее выразительным знаком, чем его наличие, пышность или загадочность...
В конце концов, известно немало дворянских родов над щитами которых поставлены только шлемы, что не делает их ни менее почтенными, ни менее сословными... | |
|
| RE: иметь или не иметь | 20783  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=20736&ankor=20783]20783[/a] x
Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1791 |
Greif написал 2010-10-10 23:07:03:
>> В конце концов, известно немало дворянских родов над щитами которых поставлены только шлемы, что не делает их ни менее почтенными, ни менее сословными... Это чистая правда. Но тут есть "но": в большинстве случаев (по крайней мере, как явствует во многих случаях, а еще во многих я очень это подозреваю) отсутствие нашлемника в гербе из ОГ - это не итог выбора, а недоделка. Не раз используемый родом нашлемник просто "теряли" по дороге в ОГ. Так что отсутствие нашлемника вполне допустимо, но выглядеть это будет скорее так, будто что-то недоделали; или так, что герб нарисован не целиком; или что герб приняли, а нашлемник еще не придумали; или что приняли общий герб на весь род и теперь ждут, что семь сыновей примут отдельные нашлемники для своих ветвей... | |
|
| RE: иметь или не иметь | 20787  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=20736&ankor=20787]20787[/a] x
Автор: vr Статус: Гость Регистрация: 04 Jul 2010 Посты: 74 |
Спасибо за информацию, подскажите, а где почитать о, так сказать, идеологии нашлемника, чтобы понять, а что в нем отражают и на себя спроецировать... А главное, понять, надо ли мне это...
Сообщение отредактировано автором 2010-10-11 08:45:38 | |
|
| RE: иметь или не иметь | 20789  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=20736&ankor=20789]20789[/a] x
Автор: . Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
Лекция (т.е. глава) XVI книги Ю.В. Арсеньева "Геральдика".
Этого недостаточно для постижения феномена нашлемника во всех мелочах, но для начала (для вхождения в тему) - вполне.
ПС:
"Хочу поступить в военный институт, потому что нравится военная форма.
Обожаю в ней все - кроме фуражки. Особенно бесит кокарда.
Доктор, что мне делать?
Доктор: Попробуйте пойти в швейцары."
Сообщение отредактировано автором 2010-10-11 09:43:38 | |
|
| RE: иметь или не иметь | 20790  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=20736&ankor=20790]20790[/a] x
Автор: Ginger Статус: Гость Регистрация: 06 Feb 2008 Посты: 1734 |
wrscm написал 2010-10-11 08:38:11:
>> ..... о, так сказать, идеологии нашлемника, чтобы понять, а что в нем отражают и на себя спроецировать... А главное, понять, надо ли мне это...
wrscm ,да с нашлемником просто прикольнее .... вот и вся идеология 
Сообщение отредактировано автором 2010-10-11 10:03:33 | |
|
| RE: иметь или не иметь | 20792  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=20736&ankor=20792]20792[/a] x
Автор: vr Статус: Гость Регистрация: 04 Jul 2010 Посты: 74 |
Дмитрий, спасибо за ссылку, я не против нашлемника, а товарищу не желающему носить фуражку, можно просто предложить выбрать специальность, где её носить нужно крайне редко, например на радиста, оператора ракетной установки, секретаря, разведчика - да мало ли в нашей армии теплых мест | |
|
| RE: иметь или не иметь | 20793  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=20736&ankor=20793]20793[/a] x
Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1791 |
С нашлемниками есть идеологические тонкости, но они не касаются российских реалий. Скажем, в шотландской геральдике они имеют хождение почти наравне со щитами в качестве отдельных эмблем (и нашлемник вождя клана служит эмблемой клана в целом). Или Франция: там несколько раз пытались законодательно воспретить шлемы и, как следствие, нашлемники, для недворян (но не вышло, эта буква закона осталась мертвой). В Испании плюмажи и остальные нашлемники считаются разными структурными элементами герба. А в России нашлемник - это просто такая вещь в общей структуре герба. Когда гербы пришли на Русь, у них эта штука уже росла...

Единственное "но": в российском женском гербе шлем не принят (как бы слишком "мужской" предмет). Как следствие, нашлемнику тоже места не находится; Россия - это вам не Канада, где нашлемник может болтаться просто так. Есть масса российских женских гербов со шлемами, но каждый раз это связано со всякими тонкостями: то дама оказывалась основательницей рода (если дворянство или титул жаловали именно ей), то еще что-то в эту степь. К сообщению прикреплено 1 изображений(я): 1. | Пример "мужского герба" у аноблированной барышни, которая - "сама себе род"... | » Девица Раль - ОГ XI.65.jpg (от 2010-10-11 15:20:31) |
| |
|
| RE: иметь или не иметь | 20794  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=20736&ankor=20794]20794[/a] x
Автор: vr Статус: Гость Регистрация: 04 Jul 2010 Посты: 74 |
Спасибо, почитал на досуге рекомендованную книгу, в голове появилось общее понимание о нашлемнике, очень познавательный труд | |
|
|