16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Принять или не принять? (Герб, разумеется...:-)


Принять или не принять? (Герб, разумеется...:-)20743
Автор: Rara-Avis
Статус: Гость
Регистрация: 10 Oct 2010
Посты: 21
2010-10-10 15:46:43 // IP: 78.36.160.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Господа, выскажитесь, пожалуйста, по возможности принятия однофамильцем (не членом рода) герба угасшего нетитулованного провинциального дворянского рода, внесенного в ОГ.
Есть ли такая практика?
Насколько это законно (с точки зрения законов Российской Империи, современной России, геральдической науки)?
Насколько это приемлемо с точки зрения морали?
Если возможно таковое принятие, может ли герб быть видоизменен (при условии сохранения его "узнаваемости")?

 

Сообщение отредактировано автором 2010-10-10 16:17:43

RE: Принять или не принять? (Герб, разумеется...:-)20744
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1718

Заблокирован до
31 Dec 2019

2010-10-10 16:25:50 // IP: 178.218.23.1ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Rara-Avis написал 2010-10-10 15:46:43:
>> Господа, выскажитесь, пожалуйста, по возможности принятия однофамильцем (не членом рода) герба угасшего нетитулованного провинциального дворянского рода, внесенного в ОГ.
Есть ли такая практика?
Насколько это законно (с точки зрения законов Российской Империи, современной России, геральдической науки)?
Насколько это приемлемо с точки зрения морали?
Если возможно таковое принятие, может ли герб быть видоизменен (при условии сохранения его "узнаваемости")?


Rara-Avis Ознакомившись с нижеследующими цитатами думаю Вы сможете верно ответить на свой вопрос

Михаил Шелковенко написал 2010-08-15 13:09:07:
>> Во-первых, должен уточнить: помещенный Вами в форуме герб является не гербом всех и всяких Позняков, проживающих в нашем Отечестве и за его пределами, а гербом только тех Позняков, которые ведут свой род по прямой мужской линии от тех самых Константина и Григория Позняков "с братьями и родственниками", которым Александр I и пожаловал в 1801 году сей герб. Если у Вас есть сему доказательства, то это ваш герб, а если таковых не имеется - то Вы лишь однофамилец.
Во-вторых, никаких достоверных и однозначных расшифровок герб иметь не может (знали это точно лишь его учредители). Можно лишь предположить (по аналогии с другими подобными гербами, например, Норбековых), что здесь может быть отмечен факт ранения какого-то предка или основателя шляхетского рода Позняк в каком-то знаковом сражении.

geraldika.ru/forum.php?forum_id=19804#19805

Mitya Ivanov написал 2005-10-19 04:26:00:
>> Вы вправе пользоваться родовым гербом в том случае, если Вы унаследовали его по прямой мужской линии от полноправного же владельца герба. Для такого пользования у Вас должны быть несомненные доказательства происхождения/принадлежности к роду-гербовладельцу (иными словами, что вы не просто однофамилец, а представитель именно ЭТОГО рода (ветви рода).
Учредить давно учрежденное, конечно, невозможно.
Закрепить за собой? Что значит "закрепить", если гербом "Радван" пользуется множество родов? Можно только присоединиться к правомерным пользователям (т.е. восстановить использование герба Вашей ветвью рода: если прежде в Вашем именно роду такое законное пользование было).
Ссылки в сети на герб "радван" ищутся вставлением в окошко браузера слова "радван" или "radwan" и нажатием клавиши "enter".
При этом сеть, конечно же, не способна полностью удовлетворить интереса по этому вопросу. Но - хоть что-то...
А вот книги и архивы - способны.

geraldika.ru/forum.php?forum_id=3473#3477

написал 2008-10-08 08:45:42:
>> Да, выяснить детали, касательные до Вашего происхождения, необходимо. Эти вещи реально можно доказать - дотянуть родословную документацию на век назад, а там сопоставить с сенатскими архивами по дворянству. Лучше всего обращаться не в дворянские общества, а к профессионалам-генеалогам. Все дворянские группы в конечном счете пользуются их же услугами.

Если выяснится, что Вы - не однофамилец и не потомок по женской линии, а доказуемый потомок, тогда я только приветствовал бы активное употребление герба - на перстне и прочее. А также регистрацию герба со всеми дворянскими прибамбасами в Татарстане, где это делается официально - уж раз налицо происхождение от ордынской аристократии, и потому связь с татарской историей очевидна... (я не шучу).

geraldika.ru/forum.php?forum_id=12049#12057

Проф. Миздунами Дураками написал 2009-05-08 17:24:32:
>> Как я понимаю, нетитулованный дворянин З.Церетели - не однофамилец князей того же имени; он происходит от князей Церетели через внебрачную линию. Это, конечно, не делает узурпацию княжеского герба сколько-нибудь приличнее. Даже наоборот.

geraldika.ru/forum.php?forum_id=15371#15395

Михаил Шелковенко написал 2010-07-08 13:28:25:
>> Фамилия может дать какие-то права на герб только в том случае если к Вам она перешла по прямой мужской линии от того рода, который владел гербом: то есть если ваши отец, дед, прадед и тд. по мужской линии именно те Корженевские, которым и был пожалован герб. В противном случае - Вы только однофамилец. Наличие бабушек и прабабушек ничего не дает. По поводу родовых поколенных росписей это не сюда, а лучше на сайт ВГД (Всеросийского Генеалогического Древа - vgd105.valuehost.ru).

geraldika.ru/forum.php?forum_id=19552#19553


.... и ещё > Основные принципы оформления личного герба в современной России

 
Сообщение отредактировано автором 2010-10-10 16:28:56

RE: Принять или не принять? (Герб, разумеется...:-)20746
Автор: Rara-Avis
Статус: Гость
Регистрация: 10 Oct 2010
Посты: 21
2010-10-10 16:55:01 // IP: 78.36.160.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Ginger!
Спасибо за исчерпывающую подборку мнений! (Видимо, затронутая тема интересует многих
Итак, резюмирую. Однофамилец принять утвержденный или принятый к использованию герб не имеет ни законного, ни морального права вне зависимости жив ли род или угас.
Однако я не нашел для себя ответа на вопрос - можно ли при внесении незначительных изменений (так, чтобы без труда "прочитывался" герб-прототип) в существующий герб однофамильного мне рода (дополнение герба фигурами, девизом, изменение цветов, изменение расположения фигур и т.д) принять такой герб. Есть ли подобная практика?
 


RE: Принять или не принять? (Герб, разумеется...:-)20747
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2010-10-10 17:25:57 // IP: 95.106.53.116ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...можно ли при внесении незначительных изменений (так, чтобы без труда "прочитывался" герб-прототип) в существующий герб однофамильного мне рода (дополнение герба фигурами, девизом, изменение цветов, изменение расположения фигур и т.д) принять такой герб.

Однозначно нельзя и даже неприлично. Даже при внесении в него существенных изменений. Что-то подобное было бы до некоторой степени возможно, если бы Вы были не просто однофамильцем, а реальным и доказуемым родственником данного рода, но в силу практики наследования дворянства и герба по прямой мужской лилии таким наследником не являющимся. Тогда можно было бы ПО МОТИВАМ имеющегося герба создать свой, новый, с узнаваемыми аллюзиями.

...Есть ли подобная практика?

Такой практики нет и быть не может.

 


RE: Принять или не принять? (Герб, разумеется...:-)20749
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2010-10-10 19:23:35 // IP: 94.29.120.179ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Rara-Avis, а создать и иметь СВОЙ не лучше ли?
(Герб, разумеется...
 


RE: Принять или не принять? (Герб, разумеется...:-)20750
Автор: Rara-Avis
Статус: Гость
Регистрация: 10 Oct 2010
Посты: 21
2010-10-10 19:37:59 // IP: 78.36.160.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2010-10-10 17:25:57:
>> ...можно ли при внесении незначительных изменений (так, чтобы без труда "прочитывался" герб-прототип) в существующий герб однофамильного мне рода (дополнение герба фигурами, девизом, изменение цветов, изменение расположения фигур и т.д) принять такой герб.

Однозначно нельзя и даже неприлично. Даже при внесении в него существенных изменений. Что-то подобное было бы до некоторой степени возможно, если бы Вы были не просто однофамильцем, а реальным и доказуемым родственником данного рода, но в силу практики наследования дворянства и герба по прямой мужской лилии таким наследником не являющимся. Тогда можно было бы ПО МОТИВАМ имеющегося герба создать свой, новый, с узнаваемыми аллюзиями.

...Есть ли подобная практика?

Такой практики нет и быть не может.
Уважаемый Михаил! Благодарю за развернутый ответ, исключающий не то что дела, но даже мысли в подобном направлении герботворчества
Впрочем, не сочтите мои нижеперечисленные мысли попыткой втянуть Вас в бесплодную дискуссию.
Главное сомнение в том, что видоизмененный герб, созданный, как Вы четко выразились, "по мотивам" имеющегося, ФОРМАЛЬНО может считаться новым гербом. В конце концов, набор геральдических фигур и их комбинаций конечен, так что присутствие их в новосочиненном гербе можно расценивать как банальное совпадение... (Хотя острые языки всегда смогут назвать это воровством). Но даже если не прибегать к таким наивным уловкам, а сознательно и открыто позиционировать новый герб как генетически связанный с прототипом в силу принадлежности их владельцев к одной фамилии (не роду), имеет ли право на жизнь новый герб?
Позволю с Вами не согласиться в вопросе об отсутствии подобной практики. Стоит только лишь окунуться во времена Павла, когда затевался ОГ. Ряд гербов вчистую слизаны с польских "прототипов" на том лишь шатком основании, что фамилии русских дворян были тождественны или близки к таковым польских дворян. В пример приведу русаков Волоцких и поляков Wolucki`х с идентичным гербом Равич, кровного родства (да даже и буквального совпадения фамилии!) друг с другом не имевших. Можно отыскать и ряд других примеров.
 
Сообщение отредактировано автором 2010-10-10 20:19:48

RE: Принять или не принять? (Герб, разумеется...:-)20751
Автор: Rara-Avis
Статус: Гость
Регистрация: 10 Oct 2010
Посты: 21
2010-10-10 19:54:04 // IP: 78.36.160.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сергей Афанасьев написал 2010-10-10 19:23:35:
>> Уважаемый Rara-Avis, а создать и иметь СВОЙ не лучше ли?
[i](Герб, разумеется...
[/i]

Уважаемый Сергей! Смотря что считать своим) До последнего момента я мог считать "своим" и видоизмененный прототип имеющегося дворянского герба моих однофамильцев. В каком-то смысле видоизменение герба тоже творчество, тоже "создание" "своего"... Дальнейшее развитие дискуссии в этой ветке поможет мне окончательно определиться)
 
Сообщение отредактировано автором 2010-10-10 19:58:07

RE: Принять или не принять? (Герб, разумеется...:-)20752
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2010-10-10 20:19:05 // IP: 2.95.109.248ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Принадлежность к одной фамилии" - несколько старомодное обозначение кровных родственников принадлежащих к одной семье/роду. Обладание одинаковой фамилией или однофамильство не предполагает никакой общности между обладателями сходных фамильных прозваний, если не считать, чисто фонетических.

Что касается "польских прототипов", то сама система польских "знамён" a priori предполагает бытование одного герба у многих (нередко до пятисот и более) родов не связанных ни кровно, ни даже сходством фамилии. Приведённый Вами пример неудачен в принципе, поскольку в польской системе не дворянин принимает герб, а его род приписывается к определённому "знамени".

Аппеляция к ограниченному набору гербовых фигур и вовсе не выдерживает никакой критики: взяв всего лишь дюжину произвольных фигур мы только на различном их сочетании получаем полмилиарда возможных вариаций; а прибавьте сюда всевозможные перемены и трансформации...

 


RE: Принять или не принять? (Герб, разумеется...:-)20753
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2010-10-10 20:31:15 // IP: 95.106.53.116ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

… во времена Павла…

Не берусь судить о мотивах пожалований императора Павла I (тем более, что приведенный Вами в пример род Волоцких имеет лишь дипломный герб и не опубликован), но это монаршие пожалования, а не самоприсвоение кем-то чужой символики исходя из сходства фамилий.
К тому же польское происхождение в российской геральдике имеет огромное количество родовых гербов.

… набор геральдических фигур и их комбинаций конечен…

Насчет геральдических фигур отчасти соглашусь То, что количество символов конечно вполне сопоставимо с тем, что в музыке вообще семь нот. Но с их помощью рождается бесчисленное количество оригинальных звуковых и ритмических сочетаний. Поэтому по поводу исчерпанности комбинаций символов не могу поддержать вашу точку зрения. В эсхатологическом смысле, конечно, все конечно, но в реальности несть числа вариациям.

Кроме того, должен обратить ваше внимание, что если в гербе рода далекого по созвучию с именем дворянского семейства, имеющего старый герб, вдруг обнаружится некоторое сходство символики – это могут списать на случайное совпадение. Но если это «вылезает» в гербах разных родов со схожей фамилией, то тут явно возникает претензия на прямое или косвенное родство. А однофамильство и родство – две разные вещи.

 

Сообщение отредактировано автором 2010-10-10 22:10:14

RE: Принять или не принять? (Герб, разумеется...:-)20754
Автор: Rara-Avis
Статус: Гость
Регистрация: 10 Oct 2010
Посты: 21
2010-10-10 20:38:16 // IP: 78.36.160.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Greif написал 2010-10-10 20:19:05:
>> "Принадлежность к одной фамилии" - несколько старомодное обозначение кровных родственников принадлежащих к одной семье/роду. Обладание одинаковой фамилией или однофамильство не предполагает никакой общности между обладателями сходных фамильных прозваний, если не считать, чисто фонетических.

Что касается "польских прототипов", то сама система польских "знамён" a priori предполагает бытование одного герба у многих (нередко до пятисот и более) родов не связанных ни кровно, ни даже сходством фамилии. Приведённый Вами пример неудачен в принципе, поскольку в польской системе не дворянин принимает герб, а его род приписывается к определённому "знамени".

Аппеляция к ограниченному набору гербовых фигур и вовсе не выдерживает никакой критики: взяв всего лишь дюжину произвольных фигур мы только на различном их сочетании получаем полмилиарда возможных вариаций; а прибавьте сюда всевозможные перемены и трансформации...
Уважаемый Greif! Спасибо за ответ!
По первому Вашему тезису: Трудно не согласиться. Ибо очевидно. Извините за нечеткое определение. Конечно, надо было написать "ношение" одной фамилии.
По второму: Это, безусловно, справедливо, но только в отношении круга польских родов (или подданных польской короны?), польской юрисдикции, польской традиции принятия гербов. Русские роды, принимая польский герб (без всяких изменений!), никак не попадали в эту традицию. Принимали его только на основе тождественного или близкого звучания фамилий. То бишь отмеченное Вами чисто "фонетическое" основание. Подобными сомнительными заимствованиями русские дворяне прокладывали новую традицию усвоения гербов, исконно русскую. (В этой связи интересно было бы выяснить, как потомки выехавших на Русь служилых литвинов в XVIII-XIX вв. обзаводились родовыми гербами - выискивали свои исконные польские или сочиняли их наново?) Неужели эти факты не проанализированы еще в литературе?
По третьему: Каюсь, сморозил глупость. Убедили
 

RE: Принять или не принять? (Герб, разумеется...:-)20755
Автор: Варпионов Станислав
Статус: Гость
Регистрация: 30 Jun 2009
Посты: 14
2010-10-10 20:49:19 // IP: 91.215.121.144ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Извините, что вторгся.
Просто представил количество небольших видоизменений герба Романовых.
А ведь в России Романовых куда больше чем Воробьевых и Никитиных.
Жена шепчет сбоку: "Это ж будет abibas из 90-ых" - вспомнила adidas фэйки из Китая начала 90-ых.
Еще раз извините.
 


RE: Принять или не принять? (Герб, разумеется...:-)20756
Автор: Rara-Avis
Статус: Гость
Регистрация: 10 Oct 2010
Посты: 21
2010-10-10 20:54:33 // IP: 78.36.160.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2010-10-10 20:31:15:
>> … во времена Павла…

Не берусь судить о мотивах пожалований императора Павла I (тем более, что приведенный Вами в пример род Волоцких имеет лишь дипломный герб и не опубликован), но это монаршие пожалования, а не самоприсвоения кем-то чужой символики исходя из сходства фамилий.
К тому же польское происхождение в российской геральдике имеет огромное количество родовых гербов.

… набор геральдических фигур и их комбинаций конечен…

Насчет геральдических фигур отчасти соглашусь То, что количество символов конечно вполне сопоставимо с тем, что в музыке вообще семь нот. Но с их помощью рождается бесчисленное количество оригинальных звуковых и ритмических сочетаний. Поэтому по поводу исчерпанности комбинаций символов не могу поддержать вашу точку зрения. В эсхатологическом смысле, конечно, все конечно, но в реальности несть числа вариациям.

Кроме того, должен обратить ваше внимание, что если в гербе рода далекого по созвучию с именем дворянского семейства, имеющего старый герб, вдруг обнаружится некоторое сходство символики – это могут списать на случайное совпадение. Но если это «вылезает» в гербах разных родов со схожей фамилией, то тут явно возникает претензия на прямое или косвенное родство. А однофамильство и родство – две разные вещи.
Уважаемый Михаил! По второму тезису уже покаялся в глупости перед г-ном Greif`ом. Покаюсь и перед Вами. Действительно, спорол чушь) Ваше чувство иронии безупречно!))
А насчет первого, скажу так:
Герб Волоцких - один в один "позаимствован" у поляков: герб Равич, которым пользовались в том числе и Wolucki. Коренные русаки Волоцкие, хоть и выводившие себя из Польши, ни к последней, ни к Wolucki`м в кровном смысле отношения не имели и иметь не могли.
Хоть герб и не опубликован, поверьте на слово, он тождествен гербу Равич.
Ваше объяснение, что, дескать, это "монаршее пожалование", увы, не убеждает. Ну, в самом деле, не император же листал польские гербовники и выбирал для Волоцких герб! И в Сенате этим не занимались. А было все наоборот. Именно Волоцкие, не утруждаясь в сочинении нового герба, пролистали польские гербовники и, найдя подходящую фамилию, созвучную своей, "позаимствовали" герб и подсунули его на монаршее утверждение. Их может извинить лишь семейная легенда о выезжем из Польши родоначальнике, не имеющая под собой никаких оснований.
Но как быть с родами, не выводившими себя из Польши, Немец, Италийския земли и проч., между тем имеющих чисто польские гербы? Тем более что Вы сами признаете массовость этого явления...
Заранее спасибо!
 

RE: Принять или не принять? (Герб, разумеется...:-)20757
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2010-10-10 20:55:54 // IP: 178.66.154.251ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Rara-Avis написал 2010-10-10 16:55:01:
>> Однако я не нашел для себя ответа на вопрос - можно ли при внесении незначительных изменений (так, чтобы без труда "прочитывался" герб-прототип) в существующий герб однофамильного мне рода (дополнение герба фигурами, девизом, изменение цветов, изменение расположения фигур и т.д) принять такой герб. Есть ли подобная практика?
Дорогой Rara-Avis, а не путаете ли Вы просто однофамильцев и разные ветви одного рода, объединенные общей фамилией?
Самые "разнузданные" заимствования однофамильческих гербов хорошо известны историкам геральдики, но:
1. почти всегда таковые заимствования претендовали на генеалогическую оправданность, т.е. были основаны (формально или по сути) на преданиях, предположениях или же вымыслах об общем происхождении;
2. безупречными таковые заимствования становились лишь после их Высочайшего утверждения, когда ответственность за возможную генеалогическую ошибку перенимала на себя верховная власть (авторитет которой, как предполагается, таков, что даже в случае ошибки превращает ее в "неошибку").
Скажем, Возницыны посягнули на герб "Цёлек" (Ciołek, Biała, Taurus, Thaurus, Vitulus) то ли по причине, то ли под предлогом происхождения из обруселой ветви шляхтичей Вожницких. Подобное посягновение могло казаться еще и потому допустимым, что герб принимался ими не в Речи Посполитой (где он в полной мере подлежал охране гербового права), а на Руси, в другой юрисдикции - но, поскольку во владениях царя Московского жили и другие обладатели герба "Цёлек", этот аргумент был бы хром.
Тем не менее Высочайшее утверждение превратило спорную гербовую претензию Возницыных в бесспорное право. Что там при этом думал Государь - роли не играет; независимо от мотивов, он действовал в меру своих полномочий.
А что в Сенате не знали польских гербов и не задумывались о состоятельности притязаний на таковые... не спешите так думать. Хотя и там ошибались и, случалось, небрегли.
То же самое и с Волоцкими, и с кн. Паскевичами, и со многими прочими "похитителями" польских гербов.
Иными словами, всё, что было сказано в начале, сохраняет силу.
То есть... Если бы сейчас в России действовала и работала бы с родовыми гербами наделенная достаточными полномочиями геральдическая служба, недворянин г-н NN мог бы просить о закреплении за ним, при условии исключения дворянских атрибутов и внесения небольших изменений, герба пресекшихся дворян-выслуженцев того же имени, исходя из предположения об общем его с ними происхождении. А геральдическая служба могла бы гадать-решать, дать на это добро или нет.
Но, ввиду отсутствия такой практики в обиходе Геральдического совета и ввиду спорности наличия у него полномочий, достаточных для передачи герба новому владельцу без твердых доказательств преемства, вся эта ситуация - чисто теоретическая, и в прикладном плане рассматривать ее смысла, по-видимому, нет.
 
Сообщение отредактировано автором 2010-10-10 21:13:11

RE: Принять или не принять? (Герб, разумеется...:-)20758
Автор: Rara-Avis
Статус: Гость
Регистрация: 10 Oct 2010
Посты: 21
2010-10-10 21:00:03 // IP: 78.36.160.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Варпионов Станислав написал 2010-10-10 20:49:19:
>> Извините, что вторгся.
Просто представил количество небольших видоизменений герба Романовых.
А ведь в России Романовых куда больше чем Воробьевых и Никитиных.
Жена шепчет сбоку: "Это ж будет abibas из 90-ых" - вспомнила adidas фэйки из Китая начала 90-ых.
Еще раз извините.
Уважаемый Станислав! You are always welcome! Тем более что юмор никогда не мешал делу, даже самому серьезному)
Про abibas - это пять)
А серьезно, то абибасовская версия герба Романовых ФОРМАЛЬНО может считаться самостоятельным гербом.
Убедите меня, что это не так. Есть ли на сей счет прямые и ясные запреты в законах Российской Империи?
Привет жене)
 

RE: Принять или не принять? (Герб, разумеется...:-)20759
Автор: Rara-Avis
Статус: Гость
Регистрация: 10 Oct 2010
Посты: 21
2010-10-10 21:16:33 // IP: 78.36.160.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Проф. Миздунами Дураками написал 2010-10-10 20:55:54:
>> гой Rara-Avis, а не путаете ли Вы просто однофамильцев и разные ветви одного рода, объединенные общей фамилией?
Самые "разнузданные" заимствования однофамильческих гербов хорошо известны историкам геральдики, но:
1. почти всегда таковые заимствования претендовали на генеалогическую оправданность, т.е. были основаны (формально или по сути) на преданиях, предположениях или же вымыслах об общем происхождении;
2. безупречными таковые заимствования становились лишь после их Высочайшего утверждения, когда ответственность за возможную генеалогическую ошибку перенимала на себя верховная власть (авторитет которой, как предполагается, таков, что даже в случае ошибки превращает ее в "неошибку").
Скажем, Возницыны посягнули на герб "Цёлек" (Ciołek, Biała, Taurus, Thaurus, Vitulus) то ли по причине, то ли под предлогом происхождения из обруселой ветви шляхтичей Вожницких. Подобное посягновение могло казаться еще и потому допустимым, что герб принимался ими не в Речи Посполитой (где он в полной мере подлежал охране гербового права), а на Руси, в другой юрисдикции - но, поскольку во владениях царя Московского жили и другие обладатели герба "Цёлек", этот аргумент был бы хром.
Тем не менее Высочайшее утверждение превратило спорную гербовую претензию Возницыных в бесспорное право.
Уважаемый профессор! Нет, я веду речь о двух разных родах, представители которых не имеют (а дворяне уже "не имели" - по моим наблюдениям род угас в середине XIX в.) в своих жилах ни капли общей крови. За исключением Адамовой.
Ваше сообщение о хорошо известных заимствованиях идет вразрез с тезисом другого эксперта, г-на Шелковенко ("Такой практики нет и быть не может"). Кому верить?)))
Из-за отсутствия нынче "верховной власти", могущей освятить своим авторитетом сомнительное заимствование, сегодня представляется широкая дорога для таких акций. Вот почему и допытываюсь - правомочно ли таковое заимствование... С другой стороны, отсутствие этой самой власти наделяет меня подобным правом и ответственностью, пока не будет принято иное решение.
Спасибо за пример с Возницыными. Не знал. Из того же ряда, что и Волоцкие.

 

RE: Принять или не принять? (Герб, разумеется...:-)20760
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2010-10-10 21:22:15 // IP: 178.66.154.251ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Rara-Avis написал 2010-10-10 21:00:03:
>> Убедите меня, что это не так. Есть ли на сей счет прямые и ясные запреты в законах Российской Империи?

Убеждать Вас? А кто-то нанимался, простите за такое слово?
Законы Российской империи не содержали исчерпывающих перечней геральдических норм, и отсутствие прямого запрета на их страницах не может почитаться оправданием чего-либо.
Впрочем, Вами обрисованный случай ("абибас" на тему Романовых) как раз подпадает под формальный запрет - романовский герб в составе герба морганатов (кн.Юрьевские) состоит в ОГ, будучи не только частью чьего-либо герба, но и отдельным гербом в структуре составного, т.е. самостоятельным объектом гербового права; а Павел воспретил без Высочайшего дозволения что-то включать в герб, внесенный в ОГ, и выключать из него. Этот запрет можно толковать шире или уже, но абибасизацию романовского герба он точно перекрывает.
 

RE: Принять или не принять? (Герб, разумеется...:-)20761
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2010-10-10 21:24:37 // IP: 178.66.154.251ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Rara-Avis написал 2010-10-10 15:46:43:
>> (...) может ли герб быть видоизменен (при условии сохранения его "узнаваемости")?

Узнаваемость может быть достигнута и при очень сильных изменениях, которые исключат узурпацию. Есть формальные критерии, но применять их всё равно может лишь профессионал. Так что - если спрашиваете с практическим прицелом - советуйтесь с кем-нибудь надежным.
 

RE: Принять или не принять? (Герб, разумеется...:-)20762
Автор: Rara-Avis
Статус: Гость
Регистрация: 10 Oct 2010
Посты: 21
2010-10-10 21:33:30 // IP: 78.36.160.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Проф. Миздунами Дураками написал 2010-10-10 21:22:15:
>> еждать Вас? А кто-то нанимался, простите за такое слово?
Законы Российской империи не содержали исчерпывающих перечней геральдических норм, и отсутствие прямого запрета на их страницах не может почитаться оправданием чего-либо.
Впрочем, Вами обрисованный случай ("абибас" на тему Романовых) как раз подпадает под формальный запрет - романовский герб в составе герба морганатов (кн.Юрьевские) состоит в ОГ, будучи не только частью чьего-либо герба, но и отдельным гербом в структуре составного, т.е. самостоятельным объектом гербового права; а Павел воспретил без Высочайшего дозволения что-то включать в герб, внесенный в ОГ, и выключать из него. Этот запрет можно толковать шире или уже, но абибасизацию романовского герба он точно перекрывает.
Уважаемый профессор а заодно и адресат моего поста, на который Вы ответили! Прошу простить мой слог, если он вас чем-нибудь оскорбил. Я полагал убеждение одним из способов ведения дискуссии)
Конечо, случай с Романовыми "предельный" или лучше - "запредельный". Даже если бы в ПСЗРИ содержалась норма, позволяющая свободное творчество на тему герба правящей династии, охотников заняться им вряд ли бы нашлось... Но все ли так очевидно с остальными гербами?
 

RE: Принять или не принять? (Герб, разумеется...:-)20763
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2010-10-10 21:38:11 // IP: 178.66.154.251ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Rara-Avis написал 2010-10-10 21:16:33:
>> Ваше сообщение о хорошо известных заимствованиях идет вразрез с тезисом другого эксперта, г-на Шелковенко ("Такой практики нет и быть не может"). Кому верить?)))
Да нет, мы с Михаилом Константиновичем пишем, по сути, одно и то же. Нет практики хищения герба однофамильцами. Есть практика посягновения на герб однородцами (реальными или предполагаемыми) - что совсем другое дело.
>> Из-за отсутствия нынче "верховной власти", могущей освятить своим авторитетом сомнительное заимствование, сегодня представляется широкая дорога для таких акций. Вот почему и допытываюсь - правомочно ли таковое заимствование... С другой стороны, отсутствие этой самой власти наделяет меня подобным правом и ответственностью, пока не будет принято иное решение.

А про власть и чем ее отсутствие наделяет... Во-первых, верховная власть в стране есть, она просто бездействует в этом направлении. Во-вторых и в-главных, будь то отсутствие или бездействие, оно наделяет Вас ответственностью - но совсем не правом.
И потом, если Вы сами признаете, что родства наверняка нет ближе Адама (ну, или Ноя)... значит, нет и основания для рассуждений. В этом случае и от геральдически активной власти Вы бы не получили искомого.
Нет, бывало всякое. Не вспомню сейчас имя некоего швейцарского рода - он пресекся, и существенно позже кто-то из императоров Священной Римской империи, желая наградить своих приверженцев той же фамилии, даровал им аналогичный герб, хотя родства в виду и не имел (напротив, как раз важным фактором было то, что у прежних хозяев герба родни совсем не осталось). Но там опять-таки было вмешательство Высочайшее. Мог пожаловать совсем новый герб, пожаловал хороший выморочный. Всё в порядке... а имени, как назло, не вспомню никак.
 

RE: Принять или не принять? (Герб, разумеется...:-)20764
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2010-10-10 21:38:54 // IP: 95.106.53.116ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...("Такой практики нет и быть не может"). Кому верить?)))...

Я имел в виду ситуацию с самопринятием современного бессословного герба, когда нет высшей инстанции, могущей осветить своим авторитетом и властью передачу герба из одного рода другому.
В остальном верьте Профессору. И если Вы в ответ приведете примеры подобных заимствований в ситуации отсутствия властной геральдической администрации, что создает иллюзию кажущегося сегодня допущения всего, что только можно позаимствоввать не только из чужих гербов, но и из разных геральдических традиций, то я могу это обозначить одним термином - мародерство.
Это как бы предполагает наличие ситуации, когда Геральдика представляет собой бездыханное тело, которому безразлично, что от него отымается и в каких целях. Но даже на войне это не приветствуется, хотя имеет место.
Надеюсь, к нашей дискуссии это отношения не имеет
Не стоит на наших кажущихся разногласиях строить свою позицию.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-10-10 22:22:10


Страницы: 1 2 3

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL