16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Принять или не принять? (Герб, разумеется...:-)


RE: Принять или не принять? (Герб, разумеется...:-)20765
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2010-10-10 21:39:34 // IP: 178.66.154.251ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Rara-Avis написал 2010-10-10 21:33:30:
>> Прошу простить мой слог, если он вас чем-нибудь оскорбил.
И Вы извините, коли што.
 

RE: Принять или не принять? (Герб, разумеется...:-)20766
Автор: Rara-Avis
Статус: Гость
Регистрация: 10 Oct 2010
Посты: 21
2010-10-10 21:58:08 // IP: 78.36.160.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Итак, позволю себе подбить итог.
1. Заимствование внесенного в ОГ герба предположительно угасшего рода однофамильцем запрещено.
2. Всякое изменение внесенного в ОГ герба предположительно угасшего рода и его последующее принятие однофамильцем запрещено.
3. В ПСЗРИ эти механизмы не прописаны, следовательно, вне закона.
4. Прецедентов в работе Департамента герольдии по легальному заимствованию (или изменению и заимствованию) не было.
5. Верховная власть могла утвердить за соискателем герб, ранее или даже на тот момент использовавшийся другими родами (в частности, исконных польских дворян) по основаниям:
- доказанное родство
- предположительное родство (Возницыны)
- без оснований (Волоцкие)

 


RE: Принять или не принять? (Герб, разумеется...:-)20767
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2010-10-10 22:11:55 // IP: 94.29.120.179ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Rara-Avis написал 2010-10-10 19:54:04:
>> Уважаемый Сергей! Смотря что считать своим) До последнего момента я мог считать "своим" и видоизмененный прототип имеющегося дворянского герба моих однофамильцев. В каком-то смысле видоизменение герба тоже творчество, тоже "создание" "своего"... Дальнейшее развитие дискуссии в этой ветке поможет мне окончательно определиться)

Некоторое "лирическое" отступление.
МК сообщил Вам: "Такой практики нет и быть не может". На самом деле - есть. Один наш современник (мой виртуальный знакомец) практически полностью взял себе дворянский герб как раз по фонетическому созвучию. Толерантно это называется плагиат, узурпация; Вам сказать как это будет называться не очень деликатно?
Любые попытки и способы приблизиться к чужому, гербу в данном случае; быть тенью или греться в отблесках - по моему мнению - есть мышиная возня. Уж извините за резкость суждения.

Умозрительно предполагаю: ЧТО может вас подкупить? - гласность того герба. Других разумных доводов вообще не вижу.
Грамотный специалист может решить эту проблему без всяких "ссылок".

Вывод (очевидный для меня): принять СВОЙ. Естественно - герб.
Либо вообще отказаться от затеи.
 

RE: Принять или не принять? (Герб, разумеется...:-)20768
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2010-10-10 22:28:39 // IP: 178.66.154.251ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Прежде всего по поводу пресловутого:

Такой практики нет и быть не может

- разумеется, Михаил Константинович имел в виду:
"Для джентльмена такой практики нет и быть не может". Для жуликов, дураков и невежд она была и есть.
Rara-Avis написал 2010-10-10 21:58:08:
>> Итак, позволю себе подбить итог.
1. Заимствование внесенного в ОГ герба предположительно угасшего рода однофамильцем запрещено.
2. Всякое изменение внесенного в ОГ герба предположительно угасшего рода и его последующее принятие однофамильцем запрещено.
3. В ПСЗРИ эти механизмы не прописаны, следовательно, вне закона.
4. Прецедентов в работе Департамента герольдии по легальному заимствованию (или изменению и заимствованию) не было.
5. Верховная власть могла утвердить за соискателем герб, ранее или даже на тот момент использовавшийся другими родами (в частности, исконных польских дворян) по основаниям:
- доказанное родство
- предположительное родство (Возницыны)
- без оснований (Волоцкие)

Не совсем так.
1 и 5. Тут всё правильно.
2. Нет, отчего же, не всякое изменение. Очень существенное изменение, по сути создающее совершенно новый герб, лишь наделенный некоторым сходством с прототипом или содержащий намек на оный - это как раз то, что Вам советовали, в качестве одного из вариантов, выше.
3. В ПСЗРИ много чего не прописано. Это нельзя считать единственным критерием законности-незаконности.
4. Отчего же, было. Но каждый раз "под соусом" предполагаемого родства (хотя это могло быть и фикцией). Я уже упомянул Паскевичей - это как раз тот случай.
Дворяне Мацкевичи хотели подтвердить право на герб "Ястшембец", но доказать ничего не могли. Им пожаловали, памятуя о вероятности - но и о недоказанности - родвого права на этот герб, герб в обратных цветах (лазоревые фигуры в золоте).
Или вот совсем другой случай - поповичи Прозоровские. Им захотелось наполнить герб намёками на герб кн.Прозоровских (на тот момент неугасших). На этот раз никакого родства не подразумевалось. Ну, им и дали совсем новый герб, никоим образом не "тянущий" на версию герба князей, но все же содержащий некоторые общие с ним мотивы. Опять-таки - это как раз то, что Вам советовали выше (принять новый с намеком на...).
Хотя, если родства заведомо нет, намек тоже едва ли уместен.
Нет, новый, новый надо.
Сергей Афанасьев написал 2010-10-10 22:11:55:
>> Вывод (очевидный для меня): принять СВОЙ. Естественно - герб.
Либо вообще отказаться от затеи.

Лучше не скажешь!
 
Сообщение отредактировано автором 2010-10-10 22:29:52

RE: Принять или не принять? (Герб, разумеется...:-)20769
Автор: Rara-Avis
Статус: Гость
Регистрация: 10 Oct 2010
Посты: 21
2010-10-10 22:43:12 // IP: 78.36.160.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогие друзья! Спасибо за ваши толковые аргументы и объяснения некогда не очевидных для меня вещей! Все было очень познавательно.
Ответ к вопросу топика найден - Не принимать! (Герб, разумеется
Прослыть мародером, вором, хищником, узурпатором - как много прекрасных слов сегодня было сказано в адрес тех, чьи ряды я готов был пополнить))) - желания нет. Хочется остаться "джентльменом"
Всем большое спасибо!

И еще одно одолжение прошу у вас. Порекомендуйте, пожалуйста, литературу, где была бы описана рядовая практика и казусы в работе Герольдии. Естественно, более всего интересуют случаи мародерства, узурпации и хищений русским дворянством польских гербов по чисто "фонетическому" основанию)


 


относительно формальной правильности20770
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2010-10-10 22:58:48 // IP: 2.95.109.248ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уже несколько раз мелькает тезис о том, что некоторые незначительные изменения герба, порождают ФОРМАЛЬНО новый герб. К сожалению, а может быть и к счастью, нет никаких численных или объективных норм, определяющих должную границу между исходным и новым гербом, уважительным заимствованием или беспардонным воровством, искусством или ремеслом.
Уважаемые Профессор и Михаил Константинович представили, как мне кажется, достаточно аргументов, чтобы отсечь идею прямого заимствования герба угасшего рода. Поэтому давайте посмотрим, какие изменения могут породить новый герб. Приёмы из арсенала крыло (хвост) было вверх - будет вниз, поворот влево вправо, нанести маникюр, спрятать язык... подобные изменения, входящие в поле, так сказать, "графической вариативности" исходного герба не проходят. Подобные отступления от фиксированного в описании "эталона" в изобилии сопутствуют жизни любого исторического герба доксероксной эпохи. Значительные изменения?... Представим себе три такие изменения герба Романовых: кайму красим зелёным цветом, вместо меча даём грифону арбуз, львиные головы заменяем золотыми и серебряными арбузными листьями... И как: мы получили новый герб или карикатуру на старый?

К чему это я? Да к тому, что не всё решает буква и формальный подход, во-первых, и к тому что чисто теоретическое умопостроение (без конкретного герба в нашем случае) не даст никого внятного результата, кроме гипертонии, разумеется...
 


RE: Принять или не принять? (Герб, разумеется...:-)20771
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2010-10-10 23:01:58 // IP: 2.95.109.248ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Rara-Avis написал 2010-10-10 22:43:12:
>> И еще одно одолжение прошу у вас. Порекомендуйте, пожалуйста, литературу, где была бы описана рядовая практика и казусы в работе Герольдии. Естественно, более всего интересуют случаи мародерства, узурпации и хищений русским дворянством польских гербов по чисто "фонетическому" основанию)


Такую книгу еще предстоит написать...
А то, что написано довольно полно представлено на Геральдике.ру
geraldika.ru/books/102
 

RE: относительно формальной правильности20773
Автор: Rara-Avis
Статус: Гость
Регистрация: 10 Oct 2010
Посты: 21
2010-10-10 23:25:21 // IP: 78.36.160.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Greif написал 2010-10-10 22:58:48:
>> Уже несколько раз мелькает тезис о том, что некоторые незначительные изменения герба, порождают ФОРМАЛЬНО новый герб. К сожалению, а может быть и к счастью, нет никаких численных или объективных норм, определяющих должную границу между исходным и новым гербом, уважительным заимствованием или беспардонным воровством, искусством или ремеслом.
Уважаемые Профессор и Михаил Константинович представили, как мне кажется, достаточно аргументов, чтобы отсечь идею прямого заимствования герба угасшего рода. Поэтому давайте посмотрим, какие изменения могут породить новый герб...
Далее у Вас абсурдистский пример создания формально нового (или, сочный термин, "абибасовского") герба, наглядно описывающий огромные лакуны в теории гербостроительства. Простите мой наивный ужас непрофессионала - неужели русская и тем паче европейская геральдическая наука и практика не выработали четких (желательно писанных, кодифицированных) норм объема и характера новаций, при которых изменяемый герб мог породить новый без урона чести обладателям старого герба и без возможных обвинений в плагиате владельцев нового?
 

RE: Принять или не принять? (Герб, разумеется...:-)20774
Автор: Rara-Avis
Статус: Гость
Регистрация: 10 Oct 2010
Посты: 21
2010-10-10 23:34:08 // IP: 78.36.160.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Greif написал 2010-10-10 23:01:58:
>> Такую книгу еще предстоит написать...
А то, что написано довольно полно представлено на Геральдике.ру
geraldika.ru/books/102

Да... Не густо... Админы могли бы потихоньку выкладывать книжки по теме в полном объеме в pdf и djview (те, что есть в сети в Гугле и иных библиотеках). А то это библиотекой назвать трудно. Скорее всего торговая палатка Озона...
 

RE: Принять или не принять? (Герб, разумеется...:-)20776
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2010-10-10 23:53:53 // IP: 2.95.109.248ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Rara-Avis написал 2010-10-10 23:34:08:
>> ... Не густо... Админы могли бы потихоньку выкладывать книжки по теме в полном объеме в pdf и djview (те, что есть в сети в Гугле и иных библиотеках). А то это библиотекой назвать трудно. Скорее всего торговая палатка Озона...


Админ - он у нас единственный и, наверняка, готов выложить, всё, что мы - посетители форума, ему предложим. Но ожидать, что он или кто-то другой будет ползать по Сети, упреждая чей-нибудь возможный интерес... это, пожалуй, несколько наивно.
Не надо предлагать что-то выложить, а предложить то, что надо выложить...

 

RE: Принять или не принять? (Герб, разумеется...:-)20777
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1219
2010-10-10 23:54:22 // IP: 79.165.35.192ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Rara-Avis написал 2010-10-10 23:34:08:
>> ... Не густо... Админы могли бы потихоньку выкладывать книжки по теме в полном объеме в pdf и djview (те, что есть в сети в Гугле и иных библиотеках).


Ага. У вас очень вольное обращение с авторскими правами. Те что в публичном доступе - постепенно выкладываются на heraldrybooks.ru

 

RE: Принять или не принять? (Герб, разумеется...:-)20778
Автор: Rara-Avis
Статус: Гость
Регистрация: 10 Oct 2010
Посты: 21
2010-10-11 00:09:38 // IP: 78.36.160.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Yuri Rosich написал 2010-10-10 23:54:22:
>> Ага. У вас очень вольное обращение с авторскими правами. Те что в публичном доступе - постепенно выкладываются на heraldrybooks.ru
Приятно познакомиться, уважаемый г-н Росич! Я писал только о тех изданиях, которые свободны от каких бы то ни было гадких копирайтов) Как выяснилось, такая работа ведется на указанном Вами сайте, за что большое спасибо!
Ну а с ныне здравствующими авторами тоже можно вести "разъяснительную" беседу. Многие, уверен, поделятся своими "правами")
 

RE: относительно формальной правильности20779
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2010-10-11 00:11:07 // IP: 2.95.109.248ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Rara-Avis написал 2010-10-10 23:25:21:
>> ее у Вас абсурдистский пример создания формально нового (или, сочный термин, "абибасовского") герба, наглядно описывающий огромные лакуны в теории гербостроительства. Простите мой наивный ужас непрофессионала - неужели русская и тем паче европейская геральдическая наука и практика не выработали четких (желательно писанных, кодифицированных) норм объема и характера новаций, при которых изменяемый герб мог породить новый без урона чести обладателям старого герба и без возможных обвинений в плагиате владельцев нового?


Пример отнюдь, не абсурдистский, а очень даже реальный, хотя и не вполне точный (тут коллеги, знакомые с предметом, могут меня поправить).

А что до кодификации... то представьте мой ужас профессионала, вдруг поставленного перед необходимостью кодифицировать возможные изменения, например, льва, при том что возможных стандартных вариативных групп этой фигуры по десяти признакам - 3 628 800 штук.
Это по одной фигуре.

Может проще не брать чужого, чем кодифицировать случаи, когда его можно считать своим...

 

RE: Принять или не принять? (Герб, разумеется...:-)20780
Автор: Rara-Avis
Статус: Гость
Регистрация: 10 Oct 2010
Посты: 21
2010-10-11 00:16:51 // IP: 78.36.160.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Greif написал 2010-10-10 23:53:53:
>> Админ - он у нас единственный и, наверняка, готов выложить, всё, что мы - посетители форума, ему предложим. Но ожидать, что он или кто-то другой будет ползать по Сети, упреждая чей-нибудь возможный интерес... это, пожалуй, несколько наивно.
Не надо предлагать что-то выложить, а предложить то, что надо выложить...
Ну, интерес у нас у всех, уважаемый г-н Greif, общий, и геральдические вкусы, полагаю, разнятся не сильно. Но даже если и сильно, то и это ведет лишь к общей пользе и расширению кругозора всех нас по отдельности.
Наивно, пожалуй, адресовать совет советовать админу мне, новичку, самому ожидающему советов) Извините за тавтологию) Вы, эксперты, вкупе с админом и должны быть в мейнстриме новинок и класических трудов, достойных опубликования.
 

RE: относительно формальной правильности20782
Автор: Rara-Avis
Статус: Гость
Регистрация: 10 Oct 2010
Посты: 21
2010-10-11 00:34:21 // IP: 78.36.160.119ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Greif написал 2010-10-11 00:11:07:
>> Пример отнюдь, не абсурдистский, а очень даже реальный, хотя и не вполне точный (тут коллеги, знакомые с предметом, могут меня поправить).

А что до кодификации... то представьте мой ужас профессионала, вдруг поставленного перед необходимостью кодифицировать возможные изменения, например, льва, при том что возможных стандартных вариативных групп этой фигуры по десяти признакам - 3 628 800 штук.
Это по одной фигуре.

Может проще не брать чужого, чем кодифицировать случаи, когда его можно считать своим...
Раз Вам известно точное число гербовых "львиных поз", значит, кто-то уже проделал какой-то объем кодификаторской работы Но шутки в сторону. Ведь подобная теоретическая задача должна была ставиться регулярно многовековой геральдической практикой в Европе и России. И это помимо чисто утилитарных нужд. Ведь существует же, наверное, и сугубо теоретический интерес... Странно, если она не нашла материального воплощения и существует только в виде моисеевой заповеди "Не укради"...
Кстати говоря, уважаемый принцип "небрания чужого" находится в прямой практической связи с выработкой подобного свода "приличных заимствований". Если взять в пределе фразу "В России каждый человек может иметь герб" из манифеста этого сайта (sovet.geraldika.ru/article/23119), то поражающее и Вас, и меня количество гербовых львов представляется не таким уж и большим, а может, даже дефицитным.
 

критерии20785
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2010-10-11 07:46:04 // IP: 178.66.154.251ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Rara-Avis, герб - слишком живая материя, чтобы критерии сильного-слабого изменения можно было так формализовать, как Вы о том пишете. Не говоря уже об использовании международного опыта; разница между культурами варьирования герба от страны к стране слишком велика, чтобы локальные привычки и доктрины в этом вопросе перетекали друг в друга. Но кое-что есть. Если Вы пороетесь в статьях на "Геральдике сегодня" (про аугментации и проч.) и в форуме, Вы найдете советы по тому, как обходиться с городскими и земельными гербами, если есть охота отразить их в своем гербе. Тактика минимальных "трех изменений" (непременно касающихся и формы, и цвета) etc. Но это - общий ориентир, подсказка, а никак не исчерпывающий рецепт.

Мне другое слегка непонятно

Вы, похоже, категорически отвергаете идею принятия герба, не являющегося ближайшей вариацией на тему герба однофамильцев. Уж если мы ведем задушевную беседу с убеждениями и развернутыми аргументами... не сочтите меня грубияном, если я при всём уважении к Вашему privacy спрошу: а что так? Чем плоха ситуация с принятием совершенно нового герба?

Кстати, у нас ведь и в ОГ есть славные примеры, когда однородцы (иногда предполагаемые, иногда даже доказанные) принимали совершенно разные гербы. Вот знаменитый пример... Разные ветви Ушаковых, потомков Редеди, попали в ОГ с различными гербами, по большей части (но не все, и не в одной степени ясности) объединенными общим мотивом. Позже, по мере обнаружения доказательств однородства, гербы двух из этих ветвей были успешно соединены.
Уж если однофамильные однородцы не брезговали несходными гербами, что дурного в такой практике у однофамильных людей заведомо разного происхождения?
 

Сообщение отредактировано автором 2010-10-11 14:37:09

RE: критерии20795
Автор: Варпионов Станислав
Статус: Гость
Регистрация: 30 Jun 2009
Посты: 14
2010-10-11 18:02:21 // IP: 91.215.121.144ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

один из рода Крыловых по женской лини (по его словам) и решил для себя вопрос таким образом:
нашлемник в виде крыла с лазоревой лентой как на гербе Крыловых
и взял золотой цвет щита в снову (что на нем даже не помню, что то связанное с животным от его фамилии).
Достаточно тактично помомему мнению подчеркнул и обозначил свое родство.
Но это родство, по его мнению, и помоему даже доказанное.
Судить правомерно или нет (моя квалификация - любительская) - но вроде как все в рамках.

см. рис (примерно так - не припомню точно)
 

Сообщение отредактировано автором 2010-10-11 18:03:19

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » krylov2.jpg (от 2010-10-11 18:02:41)


почему бы и нет...20796
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2010-10-11 18:37:36 // IP: 2.95.103.99ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На первый взгляд, сама идея отторжения не вызывает... но, возможно, имеет смысл порадеть за чистоту основного правила геральдики;
На уровне же композиции:
- можно решить как крыло повязанное лентой со звёздами над основной её частью или на развевающихся концах;
- можно использовать (особенно при прямом положении шлема) распластанные крылья на каждое из которых приходится кусок пояса и одна звезда;
- много ещё чего можно...
 

Сообщение отредактировано автором 2010-10-11 18:38:06

RE: критерии20797
Автор: Rara-Avis
Статус: Гость
Регистрация: 10 Oct 2010
Посты: 21
2010-10-11 19:51:23 // IP: 78.36.163.75ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Проф. Миздунами Дураками написал 2010-10-11 07:46:04:
>> Дорогой Rara-Avis, герб - слишком живая материя, чтобы критерии сильного-слабого изменения можно было так формализовать, как Вы о том пишете. Не говоря уже об использовании международного опыта; разница между культурами варьирования герба от страны к стране слишком велика, чтобы локальные привычки и доктрины в этом вопросе перетекали друг в друга. Но кое-что есть. Если Вы пороетесь в статьях на "Геральдике сегодня" (про аугментации и проч.) и в форуме, Вы найдете советы по тому, как обходиться с городскими и земельными гербами, если есть охота отразить их в своем гербе. Тактика минимальных "трех изменений" (непременно касающихся и формы, и цвета) etc. Но это - общий ориентир, подсказка, а никак не исчерпывающий рецепт.

Мне другое слегка непонятно

Вы, похоже, категорически отвергаете идею принятия герба, не являющегося ближайшей вариацией на тему герба однофамильцев. Уж если мы ведем задушевную беседу с убеждениями и развернутыми аргументами... не сочтите меня грубияном, если я при всём уважении к Вашему privacy спрошу: а что так? Чем плоха ситуация с принятием совершенно нового герба?

Кстати, у нас ведь и в ОГ есть славные примеры, когда однородцы (иногда предполагаемые, иногда даже доказанные) принимали совершенно разные гербы. Вот знаменитый пример... Разные ветви Ушаковых, потомков Редеди, попали в ОГ с различными гербами, по большей части (но [i]не все
, и не в одной степени ясности) объединенными общим мотивом. Позже, по мере обнаружения доказательств однородства, гербы двух из этих ветвей были успешно соединены.
Уж если однофамильные однородцы не брезговали несходными гербами, что дурного в такой практике у однофамильных людей заведомо разного происхождения? [/i]


Дорогой профессор! Вы пишете, что разница между культурами слишком велика для выработки неких общих принципов. Но провозглашаемая мной на первый взгляд утопическая задача кодификации допустимых изменений, при которых образовывался бы новый герб, не решена (не ставилась?) ни одной из этих культур! Ни в России, ни в одной из европейских держав с геральдическими традициями в отдельности. И если так, то дело, видимо, не в гигантском объеме подобной кодификаторской работы, а в том, что не было в результате этой работы практической нужды. Новоиспеченному дворянину легче (престижнее, честнее, законнее) было создать новый герб, нежели заниматься переделками существующих. Поэтому причину отсутствия таких "кодексов" и правил нужно искать в представлениях о чести и, шире, в мировоззрении класса потенциальных владельцев герба тех времен. А поднятая мной тема - продукт мировоззрения другой эпохи, эпохи реплик, римейков, "абибасов" и проч. (Для себя благодаря дискуссии здесь я ответ нашел - только новый герб, никаких поделок, подделок и заимствований. Тем более, если принять в расчет, что владельцы герба, который я намеревался "видоизменить" и принять, сами его в XVIII в. слямзили у поляков, вышло бы совсем "некомильфо", какое-то двойное воровство Так что на данный момент я "категорически поддерживаю" идею создания своего герба, мало в чем или даже ничем не схожего с ранее запланированным...)
О своих первоначальных мотивах могу сказать следующее.
Во-первых, соглашусь с С.Афанасьевым. Подкупала гласность герба. Он внесен в ОГ.
Во-вторых, как бы ни высокопарно это прозвучало, хотел сообщить забытому гербу (или его узнаваемому бессословному варианту) угасшего малозаметного рода вторую жизнь.
Раз нельзя, значит, нельзя)
Вот как-то так.
 

RE: критерии20803
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2010-10-12 00:01:28 // IP: 178.66.185.133ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Rara-Avis написал 2010-10-11 19:51:23:
>> Дорогой профессор! Вы пишете, что разница между культурами слишком велика для выработки неких общих принципов. Но провозглашаемая мной на первый взгляд утопическая задача кодификации допустимых изменений, при которых образовывался бы новый герб, не решена (не ставилась?) ни одной из этих культур! Ни в России, ни в одной из европейских держав с геральдическими традициями в отдельности.
Да здрасте пожалуйста, дорогой Rara-Avis, кто Вам это сказал?!
Плюньте в глаза ему
Есть разные подходы к допустимым изменениям гербов, и разность их обусловлена на большую долю тем, какова была культура варьирования герба внутри рода (или группы однородцев). Тонкости и премудрости, относящиеся к этой теме, оттачивались веками. В той же Англии конца XIV века процесс Скроупа и Гровенера показал, как критерии уже сложились, но не всем были очевидны; сперва решили, что Гровенеру достаточно добавить кайму, затем по разборе параллельных примеров выяснилось, что такое отличие подобает родичу, а Гровенеру надо принять что-то более несходное с предметом спора... ну, хрестоматийная история, все её знают. В Германии бризуры были в куда меньшем ходу, и оказалось достаточно добавить эттингенскому псу узкий косой крест на ухо, чтобы он не считался слишком близким гогенцоллерноскому.
Эти судебные случаи лишь напоминают о том, как существенны были критерии, отсутствие которых Вы оплошно предполагаете.
Задача кодификации ставилась и решалась прежде всего профессионалами - гербовыми королями и герольдами, ваппенрихтерами и ваппенцензорами, большинство которых берегло эти данные как профессиональные сведения; а во вторую очередь - некоторыми авторами трактатов. И уж никто из них не воображал, что решает этот вопрос раз навсегда, так как гербы слишком разнообразны, геральдика слишком замешана на искусстве, а потенциальные композиционные эффекты слишком непредвиденны.
Новоиспеченному дворянину легче (престижнее, честнее, законнее) было создать новый герб, нежели заниматься переделками существующих.
Совершенно неверно. Неисчислимо многие гербы вассалов полны намеков на гербы сеньоров (чего стоят орлы имперских князей или назойливые стропила в гербах вассалов рода Клер), гербы родичей перекликаются друг с другом (знаменитые снопы де Кандавенов, Честера и т.д.), и вообще намеки и перепевы для геральдики - как вода для флота.
Поэтому причину отсутствия таких "кодексов" и правил нужно искать в представлениях о чести и, шире, в мировоззрении класса потенциальных владельцев герба тех времен.
Верно, но с точностью до наоборот. Именно в идеях чести, достоинства (благородства, моральной и социальной состоятельности и пр.), равнения на стратовый идеал (при множестве стратов потенциальных и реальных владельцев герба) надо искать причину того, что геральдическая культура в основе основ имела намеки одних гербов на другие, их постоянную перекличку.
Что касается
эпохи реплик, римейков, "абибасов" и проч.
- эта эпоха (наша) как раз и переживает вторичность как досаду, не в силах от нее отказаться, потому что, во-первых, ориентирована, в отличие от Средневековья, на оригинальность и исключительность, а во-вторых, способна стандартизировать продукт и ставить на поток, так что штучные шедевры оказываются вообще по ту сторону состязания "подлинного" адидаса с подделкой. В "мирное время" вопрос так не стоял. "Лир" или "Троил и Крессида" Шекспира, "Актеон" Шарпантье - это что, римейки?
Постмодернисты уже нам, слава Богу, объяснили, что мы обречены говорить в густом контексте, что наши слова неизбежно населены аллюзиями и являют собой реинкарнации старых смыслов. Люди делятся на тех, кто цитирует сознательно, и тех, кто цитирует, не зная этого. То же и с гербами. Совсем первичные гербы были приняты в XII веке, примерно со следующего века все гербы уже все вторичны и третичны, и имеет смысл переживать это как позитив. Как показатель насыщенности культуры.
 
Сообщение отредактировано автором 2010-10-12 00:08:19


Страницы: 1 2 3

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL