16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Про акты о принятии герба


Про акты о принятии герба20902
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-10-15 08:51:39 // IP: 178.66.157.50ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Понятно, что акт о принятии герба - это в юридическом плане сделка: односторонняя (если принимающий - один), или двухсторонняя (если принимают муж и жена, брат и сестра и т.д.) или многосторонняя (если к этому приглашены другие члены семьи). Теоретически, заключая сделку, всегда можно пойти к нотариусу и, что называется, "призвать его во свидетели" - т.е. нотариально депонировать такой акт.

Закон не обязывает депонировать у нотариуса все виды сделок (принятие герба - не обязывает), но если сделка не подлежит обязятельному нотариальному заверению, а очень хочется - то почему бы нет.

При этом нотариус не обязан вникать в существо сделки, и уж тем более нотариальное заверение не превращает фальшивый герб в настоящий (т.е. нотариус вовсе не "узаконивает" герба, как ошибочно думают некоторые; регистрацией герба запись нотариуса не является): нотариус всего лишь свидетельствует, что - да, "было дело", т.е. такая сделка заключена; или что - да, подписи на бумаге настоящие, а поставившие их люди - те самые. В результате в государственном реестре остается запись. Если возникнет нужда доказать возраст или приоритет герба, то такая запись тому - подтверждение со стороны третьего лица, уполномоченного государством. Т.е. дело нотариуса - "маленькое".

Последние несколько лет я исправно рассказываю это потенциальным гербовладельцам - вот только не знал случаев, чтобы кто-нибудь в итоге до нотариуса дошел.

К чему это все:

нотариус Илонна Олисова - запомним, коллеги, это имя, потому как (насколько известно) впервые в истории российского частного гербловладения государственный нотариус приложил(а) руку к оборотной стороне семейного пакта о принятии герба:

sovet.geraldika.ru/article/26863

Перед этим упорный владелец герба обошел пять нотариусов и две адвокатские конторы, где от него шарахались, как Коробочка от Чичикова: "дело неслыханное, и мы лучше поопасаемся".

Почему согласилась Олисова - не знаю. Насколько я мог наковырять в интернете, ее специализация - наследственное право: как минимум - она понимала, чтО делала. Так или иначе, она достойна внесения в "Зал славы российской геральдики" - за профессиональную смелость.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-10-15 08:56:18

RE: Про акты о принятии герба20903
Автор: Smertch
Статус: Гость
Регистрация: 26 Apr 2006
Посты: 235
2010-10-15 09:23:54 // IP: 92.242.14.254ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дмитрий Валерьевич, позволю себе не согласиться.
Если не учитывать частностей (которых вам позволительно не знать - про то, как разделяются сделки на оносторонние, двусторонние (именно так, а не двухстронние) и многосторонние, или про то, должен ли нотариус проверять содержание сделки (на самом деле есть два разных нотариальных действия: удостоверение подписи - когда нотариус не вдается в содержание документа, а лишь подтверждает, что он подписан именно данным лицом; и удостоверение сделки, где нотариус проверяет содержание сделки на соответствие закону и, соответственно, подтверждает ее законность)), то главное принципиальное возражение заключается в том, что сделка есть действие, влекущее возникновение (изменение, прекращение) гражданских прав и обязанностей. А, коль скоро наше действующее законодательство права на частный герб не предусматривает, то акт о его принятии есть акт юридически безразличный и сделкой de lege lata не являющийся. Интересно, на самом деле, какое именно действие совершила нотариус - есть сильное подозрение, что просто удостоверила подпись, тогда это как раз подтверждает, что данный акт ею не был рассмотрен как сделка, т.к. удостоверение подписи на сделках не производится.
 


RE: Про акты о принятии герба20904
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-10-15 09:57:07 // IP: 178.66.157.50ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вам особое спасибо, дорогой Смерч (признаться, Вашу реакцию в числе первых я и надеялся, публикуя это): Вам - в силу профессии - удалось более точно, чем мне описать то, что сделано. Нотариус и правда всего лишь удостоверила подписи (я это и пытался сообщить). Нотариус не смыслит (и не должна смыслить) в геральдике и даже в правилах "гражданского оборота" гербов.
Важно, что она приложила руку" (я намеренно выбрал именно этот оборот) и зарегистрировала это свое действо. С тем же успехом она могла бы удостоверить подпись на рукописи стихотворения: какая разница, чтО она понимает в стихах, и каков статус стиха - просто элегия или проект гимна? Хватит того, чтого это ее действо фиксирует дату, не позже которой стихотворение сочинено. А права владельца неа герб подтверждаются не нотариальным заверением, а авторским договором (передача прав на герб тоже может быть сопровождена нотариально).

Насчет:
"А, коль скоро наше действующее законодательство права на частный герб не предусматривает, то акт о его принятии есть акт юридически безразличный..." - я лично дискуссии поддерживать не буду, потому что уже все сказано по этому поводу ранее (год, два, три, пять назад).
Меня "ломает" обличать "несоответствие действительности" ежедневно.
При все при этом еще раз: Вам лично - огромное спасибо за первые две трети Вашего сообщения.

ПС: "...т.к. удостоверение подписи на сделках не производится..."
Письменная форма сделки - договор.
Акт о принятии герба - частный случай договора (фиксация соглашения " с самими собой").
Разве нет? Что не так?

"...главное принципиальное возражение заключается в том, что сделка есть действие, влекущее возникновение (изменение, прекращение) гражданских прав и обязанностей..."
Акт о принятии герба - строго говоря - и не должен всего этого влечь: акт следует после другой (первой) сделки, которую назовем "передача прав на герб как объект интеллектуальной собствнености", которая уже повлекла возникновение прав (владельца на герб) и погашение некоторых прав (авторов проекта герба).
Т.е акт о принятии герба - это даже не "договор присоединения" членов семьи к главе семьи в пользовании гербом (вообще говоря, это совсем не нужно: право на герб автоматически распространяется на жену и детей в силу норм обычного права, так что никак особо это оформлять нет необходимости. Я не останавливаюсь на том, что закон не в состоянии охватить все право - не пытается и не должен даже пытаться этого делать). Акт устанавливает объект интеллектуальной собственности в качестве "геральдического имени" своего владельца.
В общем, это отдельная интересная тема - вне темы, затрагивающей действия нотариуса в данном случае.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-10-15 11:45:35

RE: Про акты о принятии герба20905
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-10-15 10:40:07 // IP: 178.66.157.50ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

К слову, я бы вообще не придавал акту о принятии герба бОльшей роли, чем он способен сыграть.
С тем же успехом владелец герба может взять лист с рисунком герба (с добавлением блазона или без, или даже бумажку с одним только блазоном), написать на листе "это мой герб" и обратиться к нотариусу за удостоверением подлинности подписи. И все: дело сделано - бумажка легла в "казенное хранилище". Когда и если потребуется - будет востребована.
А нотариуса Олисову я восславил только потому, что не трусливая дура (к сожалению, я лично все чаще таких наблюдаю - от федеральных министров до мелких конторских крыс, элементарно боящихся прикоснуться ко всему малопонятному по принципу "как-бы-чего-не-вышло". Авторитарные режимы плодят такой тип с катастрофической скоростью).
 

Сообщение отредактировано автором 2010-10-15 10:46:30

RE: Про акты о принятии герба20912
Автор: Smertch
Статус: Гость
Регистрация: 26 Apr 2006
Посты: 235
2010-10-15 18:32:11 // IP: 92.242.14.254ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2010-10-15 09:57:07:
>> ПС: "...т.к. удостоверение подписи на сделках не производится..."
Письменная форма сделки - договор.
Акт о принятии герба - частный случай договора (фиксация соглашения " с самими собой").
Разве нет? Что не так?
Нет, ваше первое сообщение было значительно корректнее. Договор - это не письменная форма сделки, договор тоже бывает устным. Договор - это разновидность сделки, а именно, договор - это двух- или многосторонняя сделка. Договориться с самим собой нельзя - одностороннее волеизъявление - это будет максимум односторонняя сделка. Кстати, если предположить, что акт о принятии герба влечет возникновение, изменение или прекращение гражданских прав, то это была бы сделка скорее многосторонняя, а не двусторонняя, даже если у нее всего две стороны, как ни странно.

А по поводу нотариусов, увы, вынужден с вами согласиться: трусливое и безграмотное в большиснтве своем племя.
 

RE: Про акты о принятии герба20913
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-10-15 18:43:49 // IP: 178.66.157.50ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я, видимо, был невнятен. Оперируя разными понятиями, я имел ввиду, что:
- акт о принятии герба, подписываемый одним лицом - это односторонняя сделка (другой пример - завещание);
- а тот же акт, принимаемый группой лиц (скажем, двумя братьями) - это двусторонняя сделка, т.е. договор.
Нет?
Как рассматривать акт, подписываемый членами одной "минимальной" семьи (муж-жена-дети) я затрудняюсь: формально это многосторонний договор, но с т.зр. обычного права и геральдической его проекции (в этом случае семья, род воспринимается как "коллективный индивид") - это односторонняя сделка. Но, в общем, это неважно.
ПС: О "сернистой пугливости: я даже не имел ввиду только нотариусов (с представителями этого цеха я имел дело всего два раза): я имел ввиду основную массу лиц, облеченных госполномочиями и правом орудовать печатью с двуглавым.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-10-15 18:53:03

RE: Про акты о принятии герба20914
Автор: merlin
Статус: Гость
Регистрация: 06 Oct 2010
Посты: 36
2010-10-15 19:17:59 // IP: 85.26.241.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дмитрий подскажите что озночает(права владельца на герб подтверждаются не нотариальным заверением, а авторским договором) Вы имеете виду регистрация на региональном уровне . Увы .нехотят заниматся чиновники унас в этом -то и проблема.хоть таким способом защитить свой герб от посигателей. а иначе как.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-10-15 19:27:57

RE: Про акты о принятии герба20915
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-10-15 19:42:06 // IP: 178.66.157.50ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В Хабаровском крае нет регистрации частных гербов на региональном уровне, увы.
 


RE: Про акты о принятии герба20921
Автор: Smertch
Статус: Гость
Регистрация: 26 Apr 2006
Посты: 235
2010-10-16 15:29:34 // IP: 92.242.14.254ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2010-10-15 18:43:49:
>> Я, видимо, был невнятен. Оперируя разными понятиями, я имел ввиду, что:
- акт о принятии герба, подписываемый одним лицом - это односторонняя сделка (другой пример - завещание);
- а тот же акт, принимаемый группой лиц (скажем, двумя братьями) - это двусторонняя сделка, т.е. договор.
Нет?
Как рассматривать акт, подписываемый членами одной "минимальной" семьи (муж-жена-дети) я затрудняюсь: формально это многосторонний договор, но с т.зр. обычного права и геральдической его проекции (в этом случае семья, род воспринимается как "коллективный индивид") - это односторонняя сделка. Но, в общем, это неважно.
В принципе, для данного топика это действительно неважно, но все же поясню. Договор - это двух- или многосторонняя сделка (п.1 ст.154 ГК РФ). Но при этом в двустороннем договоре не только выражается воля двух сторон, но и воля эта встречно направлена (простейший пример - с куплей-продажей: продавец хочет получить деньги за товар, покупатель - получить товар за деньги), в многостороннем же договоре воля сторон направлена на достижение одной и той же цели (например, договор о создании юридического лица: учредители организации совместно преследуют одну цель - создание организации). В нашем случае договором двусторонним, например, будет авторский договор с автором рисунка (все-таки не могу я произнести "с автором герба" ), а вот акт о совместном принятии герба, исходящий от нескольких лиц одновременно - скорее именно многосторонним договором, даже если стороны всего две. Впрочем, на самом деле это уже теория, на практике особого значения не имеющая.
 

RE: Про акты о принятии герба20926
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-10-16 18:48:33 // IP: 178.66.171.218ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...авторский договор с автором рисунка (все-таки не могу я произнести "с автором герба"),.."

Я часто бываю автором герба, а художником герба - гораздо реже.
Вообще, иногда эти роли совпадают, иногда (и чаще всего) - нет. Но это РАЗНЫЕ занятия и РАЗНЫЕ роли. Художнику герба без автора герба делать вообще нечего
Составление герба - почти всегда гораздо более трудозатратный (и времязатратный) процесс, чем рисование.
За юрпросвет - отдельное спасибо!
 


RE: Про акты о принятии герба20930
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2010-10-16 22:13:14 // IP: 178.66.179.22ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Smertch написал 2010-10-16 15:29:34:
>> [...] а вот акт о совместном принятии герба, исходящий от нескольких лиц одновременно - скорее именно многосторонним договором, даже если стороны всего две.

Действительно, очень любопытно, спасибо!
 

RE: Про акты о принятии герба20931
Автор: Smertch
Статус: Гость
Регистрация: 26 Apr 2006
Посты: 235
2010-10-16 23:56:21 // IP: 85.92.2.177ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2010-10-16 18:48:33:
>> Вообще, иногда эти роли совпадают, иногда (и чаще всего) - нет. Но это РАЗНЫЕ занятия и РАЗНЫЕ роли. Художнику герба без автора герба делать вообще нечего
О! Это я прекрасно понимаю. Моя оговорка шла от той позиции, в которой мы с вами расходимся, но договорились в этой теме не обсуждать: рисунок-то я безусловно объектом авторских прав признаю, а потому и договор с автором рисунка об уступке имущественных прав на него также признаю безусловно и при нынешнем состоянии законодательства.
 

RE: Про акты о принятии герба20935
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-10-17 00:21:48 // IP: 178.66.181.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Так герб в ЛЮБОМ виде объектом прав является - хоть в виде рисунка, хоть в ином виде.
Например, мы с Вами - соавторы Вашего герба, хотя рисовал его М. Медведев.
Мы с Вами - не авторы ИДЕЙ, использованных М.Ю в работе. Рисунок М.Ю. - "производное произведение" от первоначального: герба.
Человек, не соавторствующий в создании своего герба, теоретически должен заключать два договора: один - о приобретении прав у автора герба, второй - о приобретении прав у автора рисунка (художника) герба. Этих последних может быть тьма: если владельцу хочется - может приобрести у всех или у некоторых.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-10-17 00:24:40

RE: Про акты о принятии герба20936
Автор: Smertch
Статус: Гость
Регистрация: 26 Apr 2006
Посты: 235
2010-10-17 00:44:45 // IP: 85.92.2.177ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дмитрий Валерьевич, ну, вроде, договорились же, здесь этот вопрос, ранее уже неоднократно рассмотренный, не обсуждать. Меня вы, увы, не переубедите (пока не добьетесь, чтобы Госдума приняла изменения в существующие законы ), ну и я вас тоже. Так что пока предлагаю просто учитывать наше различие в точках зрения.
Когда я обсуждал квалификацию акта о принятии герба, как сделки, то сделал допущение, что право на частный герб у нас признается. Вполне обычный научный прием - я же не только юрист, но и ученый немножко
 


RE: Про акты о принятии герба20938
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-10-17 01:19:47 // IP: 178.66.181.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...пока не добьетесь, чтобы Госдума приняла изменения в существующие законы"

От этой Госдумы мне ничего не надо
А то, что надо - она уже приняла: не все, но достаточное.

"...сделал допущение, право на частный герб у нас признается"
Это не допущение: это факт, находящий отражение в НПА, несколько десятков из которых написаны в том числе и мною.

"Меня вы, увы, не переубедите..."
Ни боже мой, дорогой Александр!
Можно ли ставить целью убеждение кого-либо в существовании факта (в существовании факта наличия права), если человек против и отказывется факт признавать? Никак.
Это его мировоззренческая позиция.
Да, мне представляется очевидным то, чего основная масса наших юристов не находит в законах. Ну да, не находит: не в законах надо искать, а в праве.
Наверное, я просто некогда обчитался Сергей Сергеича Алексеева и прочих славных мужей Простите мне
 

Сообщение отредактировано автором 2010-10-17 01:29:41

RE: Про акты о принятии герба20940
Автор: fire1985
Статус: Гость
Регистрация: 24 Jul 2008
Посты: 280
2010-10-17 03:05:55 // IP: 109.185.118.17ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Перед этим упорный владелец герба обошел пять нотариусов и две адвокатские конторы,

упорные? похоже, люди просто-напросто не верили что БЕЗ ХОТЬ КАКОЙ-НИБУДЬ печати или штампика, проставленной каким угодно органом или должностным лицом их "Акт о принятии герба" будет иметь силу.

если рассуждать таким образом то и наречение новорожденного ребенка именем -тоже "Акт" ? и его тоже скоро у нотариусов заверять надо будет?
или же, опять же, рассматривая приведенные доводы, если так рассуждать то если бы речь шла не о семье (группе лиц) а об одном человеке - то здесь, по-вашему, нотариус имел право отказать?

полностью соглашаясь с Smertch, добавлю ещё пару соображений:
на самом деле, судя по представленной удостоверительной надписи, нотариус, совершая это нотариальное действие, не "заверил акт" и не удостоверил/заверил/зарегистрировал какую-либо сделку, а именно "свидетельствовал подлинность подписи"- поэтому все аргументы касательно "сделки" отпадают автоматически.
Нотариус, свидетельствуя подлинность подписи: "не удостоверяет фактов, изложенных в документе, а лишь подтверждает, что подпись сделана определенным лицом". Данный текст закона как мы видим весьма туманен и растяжим, большинство нотариусов трактует это исходя из здравого смысла -поэтому и отказывали этой семье в их вопросе, а кто-то готов заверить вообще что угодно прикрываясь стандартной фразой "нотариус не удостоверяет фактов, изложенных в документе".
кстати, согласно положений о нотариальном делопроизводстве, данный вид нотариального действия (который, повторюсь, вовсе не "сделка"), не подпадает под категорию "Дела постоянного срока хранения" а следовательно, эти документы хранятся в нотариальном архиве не более 10 лет (могу и ошибаться насчёт точного срока, но, по-любому недолго), после чего уничтожаются!

и ешё, позволю себе добавить, господа профессионально занимающиеся геральдикой очень обижаются когда в это дело суются со своим мнением и своими соображениями дилетанты, уверяю вас - у юристов и нотариусов -ситуация точно такая же! задайте вопрос о "нотариальном заверении гербов" на любом форуме нотариусов и вы услышите массу аргументов против, вот только они будут понятны только людям с высшим юридическим образованием.

 

RE: Про акты о принятии герба20941
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2010-10-17 06:50:16 // IP: 178.66.179.22ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

fire1985 написал 2010-10-17 03:05:55:
>> если рассуждать таким образом то и наречение новорожденного ребенка именем -тоже "Акт" ? и его тоже скоро у нотариусов заверять надо будет?
Не понимаю Вас... нехороший пример... имя есть вещь, обсужденная в законе и подлежащая учету, так как под именем действует субъект права. Тут к нотариусу идти не надо лишь потому, что есть иные процедуры закрепления имени. А в случае с гербом эти процедуры пока не в пример более зыбки.
Я всегда считал, что нотариальное заверение герба слишком мало дает, чтобы "париться", но в принципе чем больше случаев смычки официоза и геральдики не во вред этой последней - тем лучше.
 

RE: Про акты о принятии герба20947
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-10-17 13:05:44 // IP: 178.66.181.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой fire,
"господа, профессионально занимающиеся геральдикой", имеют дело с предметом, который слабо прописан в действующем законодательстве. Вот почему меня лично вообще не интересует "вся масса аргументов против" с "любых форумов нотариусов" (к слову, профессор совершенно прав: нотариальное заверение акта - is not a big deal; проще послать самому себе запечатанное письмо с гербом).
Я с некоторым уважением отношусь к людям, свободно ориентирующимся в "Консультантах" и "Гарантах", но в общем это заслуживает не большего уважения, чем мое умение ориентироваться в гербовниках или полном собрании законов Российской империи.
Серьезного уважения заслуживают только те правоведы, которых понимают, насколько ограничена галактика законов по сравнению со вселенной права - и стремятся сделать все возможное для торжества права и установления правового государства (не путать с государством, основанном на "диктате закона" - это всего лишь более или менее жесткий авторитаризм). Таких юристов - меньшинство: оковы советского тоталитарного "правоведения" до сих пор висят на нашей системе юробразования, а каково оно - таковы и выдаваемые им на-гора юристы.
К слову, я бы вообще аккуратней обращался с термином "юристы": у нас коллекционеры значков с гербами тоже облыжно называются "геральдистами", что, разумеется, почти полная неправда. Я не ставлю себе целью обидеть весь цех людей, профессионально (повседневно и за деньги) имеющих дело с законодательством и правом. Я всего лишь отличаю профессионалов от более или менее компетентных юзеров.
...
Чтобы не открывать здесь заново дискуссию, не способную дать ничего (т.к. ведется людьми с разными мировоззрениями, а не специализациями), попробую отшутиться, но всерьез.
Как известно, программа Майкрософт Уорд подчеркивает красной ломаной линией некоторые слова, набиваемые пользователем: так она подчеркивает ошибки, а также слова, которые считает негодными, потому что они не загружены в ее память.
В конце прошлого века был у меня один знакомый компьютер, стоявший в офисе регионального отделения одной россйиской партии. Комп не "знал" фамилии лидера партии и регулярно подчеркивал ее как не признанную им (просто за много лет никто не дал себе труда пару раз кликнуть кнопкой и "забить" фамилию партайвождя в тезаурус Уорда). Со временем это стало предметом шуток: приходящим показывали на монитор с каким-нибудь пресс-релизом и говорили - "посмотрите на этого идиота: уже пять лет не может выучить фамилию лидера партии, на которую работает".
Компьютер, "не признающий" того или иного слова, все равно ничего не может с этим поделать - он может сколько угодно подчеркивать слово красной линией, но при выпуске на печать это слово есть и никакой линией не подчеркнуто. Ты, дружок, не желаешь признавать этого слова? Твое дело: но ты БУДЕШЬ его исправно показывать на мониторе и выдавать при печати. Это НАШЕ ПРАВО определять, какие наборы букв набивать и печатать, загружать ли неологизмы в твой тезаурус или просто игнорировать твои красные подчеркивания. А будешь вести себя иначе - выбросим тебя и заменим на более услужливого.
Мораль этой байки мне кажется очевидной.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-10-17 13:42:44

RE: Про акты о принятии герба20949
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-10-17 13:47:22 // IP: 178.66.181.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"эти документы хранятся в нотариальном архиве не более 10 лет (могу и ошибаться насчёт точного срока, но, по-любому недолго), после чего уничтожаются!"

Да и черт с ним, со временем хранения. Они могут хоть сразу отправляться в корзину для мусора - оригинал-то все равно сохраняется у владельца и подпись с печатью на нем не исчезают, подобно чернилам на избирательных бюллетенях
Т.е. если сказанное Вами и аргумент - то непонятно в каком споре.

ПС: "похоже, люди просто-напросто не верили что БЕЗ ХОТЬ КАКОЙ-НИБУДЬ печати или штампика, проставленной каким угодно органом или должностным лицом их "Акт о принятии герба" будет иметь силу."

Вот тут Вы тотально правы: эту государствоцентричность и авторитарную этику из голов и душ выдавливать еще долго.

 

Сообщение отредактировано автором 2010-10-17 13:50:23

RE: Про акты о принятии герба20951
Автор: fire1985
Статус: Гость
Регистрация: 24 Jul 2008
Посты: 280
2010-10-17 13:55:18 // IP: 109.185.118.17ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

чем больше случаев смычки официоза и геральдики не во вред этой последней - тем лучше.

так в том то и дело, что хуже! причем сначала будет хуже юриспруденции и нотариату а потом хуже и геральдике.
во-первых, в геральдику таким образом привносится абсолютно лишняя бюрократия, возможно Вы скажите что в геральдически развитых странах геральдическая бюрократия тоже есть, но мы же говорим о нашей бюрократии - бессмысленной и беспощадной, способной любое светлое начинание довести до дорогостоящего абсурда.
во-вторых, Вы же знаете наших людей, уже завтра кто-то скажет что герб "подтвержденный" нотариусом крепче герба неподтвержденного, а послезавтра скажут что герб "подтвержденный" государственным нотариусом крепче герба "подтвержденного" частным нотариусом и пошло-поехало: масса народа ломанется к нотариусам со своими черновиками, набросками и просто самолично нарисованными на коленке каракулями. Нотариусу то что? -знай бери сумму тарифа, -он не герольдист, никаких фактов изложенных в документе не подтверждает, ответственности по такому нотариальному действию никакой не несет и ,по сути, ничего не нарушает.
Т.о. нотариус совершая данное действие ничего не нарушил, но вовсе не потому что он прав, а потому что законы у нас такие корявые и дырявые. Подобная "смычка с официозом" уже привела к появлению орденоподобных "общественных наград", к появлению частных лавочек именуемых "Академиями наук", к распродаже звезд и участков на Луне и Марсе и т.п.
в третьих, несколько чисто технических моментов:
-как я уже сказал, данный нотариальный документ хранится в архиве нотариуса не более 10 лет а впоследствии уничтожается, т.е. нового "Общего Гербовника" у нас никак не получится.
-наравне с нотариусом данное действие имеют полномочия совершать и другие лица, Вы готовы к появлению "Актов о принятии герба" заверенных консулом РФ за границей, главой местной администрации, секретарем сельского совета, командиром воинской части, капитаном воздушного/морского судна и даже начальником СИЗО !?

а вообще, конечно же было бы интересно узнать, где-либо в Европе уже привлекали нотариусов к геральдической теме и как это было сделано? или России опять идет "своим, особенным" путем? думаю, что если такое где-то уже и происходило то делалось это не в виде "заверки подписей" а именно в виде удостоверения Акта, выдачи Свидетельства о праве или Удостоверение факта (-это ведь совершенно разные нотариальные действия!) -у нас это возможно только после внесения изменений в нотариальное законодательство, сейчас же получилась абсолютно пустая и бессмысленная бумажка, хоть и с печатью.
ох уж эта совковая любовь к печатям, штампам и резолюциям...

p.s. я не против подобной "заверки" гербов, но думаю. что этим должен заниматься специальный орган где главенствовать будут специалисты по геральдике а не юристы и бюрократы, сильно сомневаюсь что это входит в компетенцию нотариусов, сомневаюсь что это возможно на базе нынешнего нотариального законодательства и уж тем более сомневаюсь что этот конкретный документ выполнен правильно и что на этот прецедент следует ориентироваться в дальнейшем.
 
Сообщение отредактировано автором 2010-10-17 14:18:08


Страницы: 1 2 3

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL