16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Про акты о принятии герба


RE: Про акты о принятии герба20953
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2010-10-17 14:10:02 // IP: 95.83.129.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой fire1985!
Глубоко копнули, повернули тему совершенно новой грань. "Нам не дано предугадать, как """ наше отзовется".
 


RE: Про акты о принятии герба20954
Автор: fire1985
Статус: Гость
Регистрация: 24 Jul 2008
Посты: 280
2010-10-17 14:37:33 // IP: 109.185.118.17ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нам не дано предугадать

а чего гадать? посоветуйтесь вживую с десятком юристов (желательно как теоретиков так и практиков) и с самими нотариусами конечно же:
честный и ответственный нотариус откажет в совершении данного нотариального действия.
обычный нотариус со скрипом и кислой миной согласится, но именно в форме "заверки подписи" - так ответственности меньше.
алчный нотариус набросится на эту тему и оторвет её у вас с руками, прикидывая сколько можно на неё срубить бабла (ведь, строго говоря, заверка подписи на документе стоит 100 рублей, а всё остальное- надбавка за тех.работу устанавливаемая нотариусом произвольно и самостоятельно).

да знаю я : "волков бояться в лес не ходить" и "что не запрещено то разрешено" но
есть также "береженого бог бережет" и... а вторая мудрость вообще не для нашей страны придумана!
 

RE: Про акты о принятии герба20955
Автор: merlin
Статус: Гость
Регистрация: 06 Oct 2010
Посты: 36
2010-10-17 14:39:41 // IP: 85.26.241.106ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте. (ПС: "похоже, люди просто-напросто не верили что БЕЗ ХОТЬ КАКОЙ-НИБУДЬ печати или штампика, проставленной каким угодно органом или должностным лицом их "Акт о принятии герба" будет иметь силу.") Это не мы -это наша система такая куда непридеш требуют документ с печатью а иначе даже небудут разговаривать.А у нас это что то вообще новое . пришел человек и просит зарегистрировать личный родословный герб.(видели-бы Вы глаза у девушке(около50л)-из приемной в Аминистрации. жаль небыло фотопората.Я бы занел 1 место на выставке по фотографиям.
 


RE: Про акты о принятии герба20956
Автор: merlin
Статус: Гость
Регистрация: 06 Oct 2010
Посты: 36
2010-10-17 14:43:17 // IP: 85.26.241.106ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вообще было 2 документа(1-100) изаверяла она только подписи (обычный нотариус со скрипом и кислой миной согласится, но именно в форме "заверки подписи" ).
 

Сообщение отредактировано автором 2010-10-17 14:47:41

RE: Про акты о принятии герба20957
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-10-17 14:54:04 // IP: 178.66.181.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...Вы готовы к появлению "Актов о принятии герба" заверенных консулом РФ за границей, главой местной администрации, секретарем сельского совета, командиром воинской части, капитаном воздушного/морского судна и даже начальником СИЗО !?"

Дорогой fire, чем больше Вы будете узнавать историю гербовладения, тем меньше вас будут удивлять вещи, кажущиеся Вам невероятными. Геральдические ведомства широко и всюду принимали при подтверждении гербов ЛЮБЫЕ доказательства принадлежности данного герба роду просителя, бытования его в роду. Это были самые разные справки, оттиски, выписки и проч.
Поэтому в Вашем "а Вы готовы" (рассчитанном на шокирующий эффект) ничего невероятного: не знаю, как профессор, а я - готов, потому что так было, есть и будет.
А свидетелями акта принятия герба может быть кто угодно дееспособный - даже не командир части, а комроты; не секретарь сельсовета, а уборщица; не консул, а его старшая дочь. (История из моей практики: человек, находясь в подлодочном плавании, принял себе герб - чего тут невероятного? Приглашал ли дневального или поммеха в свидетели - не знаю, но мог бы). В любой нормальной геральдической службе, проверив, примут их свидетельства всерьез.


 

Сообщение отредактировано автором 2010-10-17 15:00:27

RE: Про акты о принятии герба20958
Автор: fire1985
Статус: Гость
Регистрация: 24 Jul 2008
Посты: 280
2010-10-17 14:59:28 // IP: 109.185.118.17ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

merlin, простите за любопытство, но очень уж интересно как это на практике выглядело

Вообще было 2 документа(1-100)

а второй документ какой? на сайте сканы только одного (и там надпись про 800 руб)
Это не мы -это наша система такая куда непридеш требуют документ с печатью

любопытно, куда и для чего Вы собираетесь представлять этот документ в дальнейшем?
т.е. какие юридические последствия вы предполагаете и имеете в виду для этого акта (кроме как- повесить в красивой рамочке дома)
пришел человек и просит зарегистрировать личный родословный герб.(видели-бы Вы глаза у девушке из приемной в Аминистрации.

т.е. после нотариуса Вы пошли регистрировать этот документ ещё и в Администрацию?
(городскую, областную?) и как, зарегистрировали? -т.е. ещё и они печать туда свою шлепнули?


 

RE: Про акты о принятии герба20959
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-10-17 15:17:28 // IP: 178.66.181.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"да знаю я : "волков бояться в лес не ходить" и "что не запрещено то разрешено"... а вторая мудрость вообще не для нашей страны придумана!"

Эк Вы бедную Молдавию-то "опустили". По-моему, она этого не заслужила.
Или имелась ввиду Украина?

"...честный и ответственный нотариус откажет в совершении данного нотариального действия..."

КАКОГО "данного" нотариального действия?
Честный ли он и ответственный ли - покажет не факт согласия или отказа, а то, какие обоснования отказа он приведет. Любопытно было бы послушать (своего времени пока жалко на личный обход нотариусов).

 

Сообщение отредактировано автором 2010-10-17 15:23:26

RE: Про акты о принятии герба20960
Автор: Smertch
Статус: Гость
Регистрация: 26 Apr 2006
Посты: 235
2010-10-17 15:40:22 // IP: 92.242.14.254ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дмитрий Валерьевич, скажу лишь, что свое отношение к закону и праву я выстрадал вповседневной юридической практике, куда как далекой от идеалов уважаемого Сергея Сергеевича Алексеева. Ибо идеи о праве и о том, что закон может быть неправовым, конечно, очень красивы, но, когда они сталкиваются с реальной действительностью, то становятся оправданием для самого беззастенчивого произвола. А посему, уж лучше жестокий закон, чем беззаконная жестокость. Это, поверьте, давний и очень серьезный спор. Я предпочту остаться здесь на своей профессиональной точке зрения. Когда-нибудь, на досуге, обещаю, постараюсь сочинить статью с обоснованием, почему у нас в стране ныне нет права на частный герб, а второй частью, и, надеюсь, вы мне в этом поможете, каким должно быть это право de lege ferenda.
 


RE: Про акты о принятии герба20961
Автор: fire1985
Статус: Гость
Регистрация: 24 Jul 2008
Посты: 280
2010-10-17 15:41:11 // IP: 109.185.118.17ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов
верно, свидетелем-то может быть кто угодно но вас не должно путать сходство слов "свидетель" и "засвидетельствовать"- нотариус выступает в своих действиях не как свидетель,отнюдь! да и не у каждой уборщицы есть гербовая печать.
-это всё как раз те тонкости юриспруденции которым и учат на юрфаке по пять лет.

Вы думаете, что главное в этом деле правильно составить герб а его регистрация и утверждение это уже второстепенная, техническая работа? не знаю как в современной зарубежной практике, но в нашей стране эта вспомогательная и обслуживающая функция бюрократии напротив, давлеет и превалирует, Вы же сами видите, человеку мало грамотно составленного и красиво исполненного герба - ему нужно туды какой-нить печать-штампик шлёпнуть!
Вскоре, на это дело, на эту техническую работу, которую вы так недооцениваете и которую вы так неосмотрительно готовы отдать в чужие, негеральдические руки набегут нечистоплотные люди типа "черных риэлтеров" (государство уже себе все локти искусало что отдало им в свое время рынок недвижимости) и если сегодня вы, с высот вашего профессионализма и знаний, лишь презрительно усмехаетесь на потуги жалких мошенников кружащихся вокруг "гербовой" тематики, то завтра эти шарлатаны, эти, не к ночи будут помянутые "Великие Князья Всея Руси В.В. Кубарев Большой Кубенский Рюрикович" и ему подобные будут вооружены уже не липовыми пустыми бумажками а грамотами со всеми государственными печатями проставленными и зарегистрированными в соответствии с законом, и грамоты эти будут в глазах ширкой общественности "крепче" гербов составленных каким угодно профессионалом и именно на эти самопалы будут равняться люди! Разумеется это не изменит Вашего отношения к этим грамотам но вот развитию геральдической науке в стране будет нанесён сильный удар. Вы тогда на государство обидетесь, а зря - оно лишь "либерализует геральдику".

и позволю себе повторить вопрос: в иностранной геральдической практике нотариусы участвуют? по-моему, с таким же успехом можно ориентировать людей на суд. -у судьи тоже есть функция установления факта, а печать суда -покруче чем у нотариуса !
 

Сообщение отредактировано автором 2010-10-17 15:46:55

RE: Про акты о принятии герба20963
Автор: vr
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jul 2010
Посты: 61
2010-10-17 15:49:17 // IP: 188.226.84.90ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хотелось бы озвучить свое мнение по вопросу:
Принятие герба, есть сделка (Ст. 153 ГК РФ: Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей) при следующем её изложении: армигер принимает герб, чем устанавливает исключительное право безвозмездного пользования гербом своей жене, детям и потомкам по восходящей линии.
В соответствии с п. 1 Ст. 35 ОЗН, Нотариусы, должны удостоверить сделку или предоставить обоснованный отказ;
Если нотариус доказывает, что это не сделка, тогда это юридический факт. Ст. 265 ГПК РФ: суд устанавливает факты, имеющие юридическое значение, только при невозможности получения заявителем в ином порядке надлежащих документов, удостоверяющих эти факты. То, что в настоящее время невозможно получить документ удостоверяющий факт принятия герба, я так понял все признают. В соответствии со сказанным, на основании п.10 ст. 264 ГПК идём в суд, устанавливаем факт.
Особенность.
Согласно Ст. 267 ГПК: в заявлении об установлении факта, имеющего юридическое значение, должно быть:
1. Указано, для какой цели заявителю необходимо установить данный факт,
2. Приведены доказательства, подтверждающие невозможность получения заявителем надлежащих документов или невозможность восстановления утраченных документов.
п.1 - установить исключительное право безвозмездного пользования гербом своей жене, детям и потомкам по восходящей линии
п. 2 понятно - бумажка от нотариуса



 


RE: Про акты о принятии герба20964
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-10-17 15:55:04 // IP: 178.66.181.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"т.е. после нотариуса Вы пошли регистрировать этот документ ещё и в Администрацию"

А чё - прикольно!
Роза Паркс вперлась, такая, в автобус и уселась на место для белых. Ей говорят - "Ты че, охренела? Это че еще такое?" - и потащили в кутузку.
Вот бы у них челюсти попадали, если бы она бы им в ответ: "Ваши законы все равно отменят как неконституционные, мою статую через 50 лет поставят в Капитолии этой страны, потом в честь меня сыграют Супребоул, а из вашего вонючего автобуса сделают мемориал мне. Кстати, эту улицу, где мы щас, тоже в честь меня назовут".

Прав МК - ничего не дано предугадать.
Пусть merlin идет в Администрацию.
 


RE: Про акты о принятии герба20965
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-10-17 16:06:56 // IP: 178.66.181.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Ибо идеи о праве и о том, что закон может быть неправовым, конечно, очень красивы, но, когда они сталкиваются с реальной действительностью, то становятся оправданием для самого беззастенчивого произвола".

Дорогой Александр, это позиция государства. Государство - неизбежное зло и враг человека.
Идеи о том, что закон может быть неправовым, чаще приводят к свержению тирании.
Я - за.

"А посему, уж лучше жестокий закон, чем беззаконная жестокость."
Я не готов, вслед за Вами, почитать ни нюрнбергские расовые законы, ни советскую инструкцию с запретом регистрации двучастных имен только потому, что они законы.
Мне омерзительно любое подавление прав человека и гражданина.
Я знаю много людей, которые готовы его терпеть только потому, что авторитарные имплантанты в их сознании заставляют их "неметь при слове закон".
Я не из них.

"Это, поверьте, давний и очень серьезный спор."
Да, это мировоззренческий конфликт.

"Когда-нибудь, на досуге, обещаю, постараюсь сочинить статью с обоснованием, почему у нас в стране ныне нет права на частный герб,.."

Я напишу на него рецензию, которая будет выглядеть так:
"PS: принятый автором этой статьи герб можно видеть тут: sovet.geraldika.ru/article/9571"
 

Сообщение отредактировано автором 2010-10-17 16:14:56

RE: Про акты о принятии герба20966
Автор: Smertch
Статус: Гость
Регистрация: 26 Apr 2006
Посты: 235
2010-10-17 16:15:30 // IP: 92.242.14.254ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

wrscm написал 2010-10-17 15:49:17:
>> Хотелось бы озвучить свое мнение по вопросу:
Принятие герба, есть сделка (Ст. 153 ГК РФ: Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей) при следующем её изложении: армигер принимает герб, чем устанавливает исключительное право безвозмездного пользования гербом своей жене, детям и потомкам по восходящей линии.
В соответствии с п. 1 Ст. 35 ОЗН, Нотариусы, должны удостоверить сделку или предоставить обоснованный отказ;
Если нотариус доказывает, что это не сделка, тогда это юридический факт. Ст. 265 ГПК РФ: суд устанавливает факты, имеющие юридическое значение, только при невозможности получения заявителем в ином порядке надлежащих документов, удостоверяющих эти факты. То, что в настоящее время невозможно получить документ удостоверяющий факт принятия герба, я так понял все признают. В соответствии со сказанным, на основании п.10 ст. 264 ГПК идём в суд, устанавливаем факт.
Особенность.
Согласно Ст. 267 ГПК: в заявлении об установлении факта, имеющего юридическое значение, должно быть:
1. Указано, для какой цели заявителю необходимо установить данный факт,
2. Приведены доказательства, подтверждающие невозможность получения заявителем надлежащих документов или невозможность восстановления утраченных документов.
п.1 - установить исключительное право безвозмездного пользования гербом своей жене, детям и потомкам по восходящей линии
п. 2 понятно - бумажка от нотариуса


оххх... как говорит один мой знакомый судья, "почитав исковые заявления потребителей, я начинаю понимать, почему папа римский Григорий 4 в 13 веке запретил мирянам читать и толковать Библию"
 

RE: Про акты о принятии герба20967
Автор: Smertch
Статус: Гость
Регистрация: 26 Apr 2006
Посты: 235
2010-10-17 16:17:34 // IP: 92.242.14.254ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2010-10-17 16:06:56:
>> "Ибо идеи о праве и о том, что закон может быть неправовым, конечно, очень красивы, но, когда они сталкиваются с реальной действительностью, то становятся оправданием для самого беззастенчивого произвола".

Дорогой Александр, это позиция государства. Государство - неизбежное зло и враг человека.
Идеи о том, что закон может быть неправовым, чаще приводят к свержению тирании.
Я - за.

Именно так считали инициаторы многих революций - от французской в 18 веке, до русской в 20... как показала история, все, чего они добились - это гильотины.
 

RE: Про акты о принятии герба20968
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-10-17 16:29:42 // IP: 178.66.181.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"-это всё как раз те тонкости юриспруденции которым и учат на юрфаке по пять лет."
Да, знаю. Жаль, не всех выучивают.

"...в нашей стране эта вспомогательная и обслуживающая функция бюрократии напротив, давлеет и превалирует,"
Значит, надо приструнять бюрократию и корректировать этот чертов "менталитет". Тяжелый, повседневный, супердолгий путь. Это вовсе не только одной геральдики касается (эх,е сли бы это была единственная сфера! Тогда, считай, мы жили бы в раю

"Вскоре, на это дело, на эту техническую работу, которую вы так недооцениваете и которую вы так неосмотрительно готовы отдать в чужие, негеральдические руки набегут нечистоплотные люди..."

Это страшно, но несмертельно: в геральдике (т.е. герботворчестве) мы такой набег наблюдали в 90-х. Сейчас ситуация в целом гораздо здоровее.
Люди НЕ НАСТОЛЬКО тупы, порочны и необучаемы, как иногда кажется.

"...и позволю себе повторить вопрос: в иностранной геральдической практике нотариусы участвуют? по-моему, с таким же успехом можно ориентировать людей на суд. -у судьи тоже есть функция установления факта, а печать суда -покруче чем у нотариуса !"
И суды этим занимаются, и нотариусы, и "просто" архивные службы. Про Словакию тут профессор не так давно рассказывал, покойный Рейган депонировал свой герб в архиве швейцарского Золотурна - и проч.
Не надо вообще переоценивать важность вклада "людейорганов с казенной печатью" в дело признания-непризнания гербов. Я даже удивлен, что мой пост о нотариусе вызвал такую бурную дискуссию.
 


RE: Про акты о принятии герба20969
Автор: merlin
Статус: Гость
Регистрация: 06 Oct 2010
Посты: 36
2010-10-17 16:37:22 // IP: 85.26.241.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

т.е. после нотариуса Вы пошли регистрировать этот документ ещё и в Администрацию?
(городскую, областную?) и как, зарегистрировали? -т.е. ещё и они печать туда свою шлепнули?
НЕТ я пришел с актом(без печати)и с гербом.А ЧТО нужен еще АВТОРСКИЙ ДОГОВОР я узнал позже. от знакомых художников .А натариус участвовал как свидетель.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-10-17 16:40:27

RE: Про акты о принятии герба20970
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2010-10-17 16:42:55 // IP: 94.29.121.66ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Smertch написал 2010-10-17 16:15:30:
>> ... как говорит один мой знакомый судья, "почитав исковые заявления потребителей, я начинаю понимать, почему папа римский Григорий 4 в 13 веке запретил мирянам читать и толковать Библию"

Иоанн Павел II гораздо позднее говорил: "Посредниками между богом и людьми являются не священнослужители, а люди искусства". Может быть поэтому у него хватило мужества извиниться перед мирянами-католиками за инквизицию.

И ещё одно, вот только не упомню чьи слова: "Всякая власть исходит от народа, но уже никогда к нему не возвращается".

Но это я просто так...

 

RE: Про акты о принятии герба20971
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-10-17 16:55:36 // IP: 178.66.181.67ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Именно так считали инициаторы многих революций - от французской в 18 веке, до русской в 20... как показала история, все, чего они добились - это гильотины."

Это не только кусок государственной же пропаганды - это еще и просто чушь. Надо вообще не знать ничьей и никакой истории, чтобы такое выдавать.
Гильотины быстро или медленно, но проходят - и устанавливаются французская республика, британская конституционная монархия, американская республика...
Русская революция 1917 года ни к каким гильотинам не привела: к ним привел реакционный антибуржуазный и антидемократический переворот октября 1917 года.
Немецкая революция того же времени не привела к гильотинам: к ним привел реакционный переворот начала 1930-х, сопровождавшийся демонтажом республики.
Правда, забавно, что эту беседу мы ведем на фоне происходящего на наших глазах подобного же демонтажа республики и федерации в России? И делается это формально законными методами - настолько же "законными", как гитлеровские плебисциты первой половины 1930-х.
Ну да, ну да, это же так прекрасно - "жестокие законы"!
...
Дело вообще не в способе и не в форме демонтажа тоталитаризма.
...
Щас нас точно нахлобучат за офф-топ.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-10-17 17:12:47

RE: Про акты о принятии герба20972
Автор: fire1985
Статус: Гость
Регистрация: 24 Jul 2008
Посты: 280
2010-10-17 17:08:06 // IP: 109.185.118.17ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Люди НЕ НАСТОЛЬКО тупы, порочны и необучаемы, как иногда кажется.

ох-хо-хо... (тяжело вздыхая) ...

Любопытно было бы послушать (своего времени пока жалко на личный обход нотариусов).

к сожалению, никак не могу приветствовать такую вашу позицию: рекомендовать людям что-то (не из вашей области знаний) предварительно самому не проконсультировавшись со специалистами в этой области знаний.

merlin и ещё раз прошу прощение за назойливость, не могли ли вы описать по-порядку но вкратце весь процесс хождения по кабинетам с того момента как Вам составили и нарисовали герб? мне это искренне интересно.
 

RE: Про акты о принятии герба20973
Автор: Smertch
Статус: Гость
Регистрация: 26 Apr 2006
Посты: 235
2010-10-17 17:16:40 // IP: 92.242.14.254ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2010-10-17 16:55:36:
>> Правда, забавно, что эту беседу мы ведем на фоне происходящего на наших глазах подобного же демонтажа республики и федерации в России? И делается это формально законными методами - настолько же "законными", как гитлеровские плебисциты первой половины 1930-х.
Ну да, ну да, это же так прекрасно - "жестокие законы"!
...
Дело вообще не в способе и не в форме демонтажа тоталитаризма.
...
Щас нас точно нахлобучат за офф-топ.
А вот тут мы точно расходимся в мировоззрении. Ибо я раличаю (и очень четко) политику и право. Мне может совершенно не нравиться (и не нравится) то, что происходит в нашей стране, но связано это с моими политическими убеждениями. Этого достаточно - не чувствую необходимости прикрывать их соображениями о правовом/неправовом, заодним опошляя право.
 


Страницы: 1 2 3

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL