16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: "Экскурс" VS "Геральдика сегодня"


"Экскурс" VS "Геральдика сегодня"21078
Автор: Star|tik
Статус: Гость
Регистрация: 21 Oct 2010
Посты: 12
2010-10-25 20:04:08 // IP: 188.16.240.130ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Недавняя моя тяга к геральдике подтолкнула меня пройтись по поисковикам и посмотреть, кто сегодня на этой «поляне» крепче стоит. Предварительная мысль о создании герба породила также и ряд вопросов, например к кому обратиться.
И из всего, что мне удалось посмотреть, могу сказать, что солидно выглядят два сайта – этот и «экскурс в геральдику». Оба сайта имеют новосозданные гербы, а подход разный в создании герба. Вот как разобраться и чью сторону занять человеку, новому в этой теме?

 

Сообщение отредактировано автором 2010-10-25 20:06:59

О личной геральдике в России: два сайта21079
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2010-10-25 20:30:59 // IP: 178.66.137.123ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Главную разницу я бы определил так.
Куров (концептуальный гуру "Экскурса") считает, что личной геральдики как системы в России больше нет. Дворянство вымерло (смелый тезис, но Куров его выдвигает) или проституировано, недворянам по старым меркам не положено ничего - значит, сейчас можно всё, т.е. личная геральдика не связана никакими правилами и является свободной "фантазией на тему".
"Геральдика сегодня" в лице ее редакции и основных авторов держится иного взгляда. Тут считают, что традиционная российская геральдика продолжается и что ее правила и критерии mutatis mutandis могут и должны быть приложены к реалиям наших дней.
Ст0ит заметить, что "Геральдика сегодня" в этом отношении придерживается взгляда на личные российские гербы, аналогичного взгляду Геральдического совета (государственный орган России, ведающий геральдикой) на гербы городов и земель, и вообще старается опираться на общие концептуальные основы с официальными геральдическими властями в стране, публиковать их документы, итервью с их представителями и т.д. Впрочем, сайт сохраняет независимость и иногда, по конкретным поводам, разражается критикой в адрес тех или иных решений.
Говоря проще, если для Вас геральдика - только забава, "Экскурс" - для Вас; если же Вы склонны отнестись к ней серьёзно - тогда Вам прямая дорога на страницы "Геральдики сегодня".
 

Сообщение отредактировано автором 2010-10-25 20:43:24

RE: О личной геральдике в России: два сайта21080
Автор: Star|tik
Статус: Гость
Регистрация: 21 Oct 2010
Посты: 12
2010-10-25 20:43:07 // IP: 188.16.240.130ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Из Вашего спича я многое понял, спасибо. Однако мой физматовский мозг не понял одной вещи до конца – в Империи гражданских гербов не было, а значит и правил, регулирующих это поле, то бишь преемственности в чистом виде нет. Значит, г-н Куров формулирует для этого поля свои правила, а «ГС» свои. И мы имеем столкновение позиций, если угодно взглядов, в рамках профессионального сообщества, или нет?

 


RE: О личной геральдике в России: два сайта21081
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2010-10-25 21:05:44 // IP: 95.30.197.114ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Star|tik написал 2010-10-25 20:43:07:
>> Значит, г-н Куров формулирует для этого поля свои правила, а «ГС» свои. И мы имеем столкновение позиций, если угодно взглядов, в рамках профессионального сообщества, или нет?


Столкновение позиций мы, конечно же имеем, раз есть сами, отличные друг от друга, позиции.
Однако, мы ничего не придумываем, но работаем в русле сложившейся российской геральдической традиции, по мере своих сил дополняя её инструментарий сообразно меняющимся условиям и опираясь на опыт, накопленный мировой геральдикой.
В формировании норм бытования гражданских гербов мы исходим из принципа невозможности заимствования в такой герб каких бы то ни было символов сословности, бытовавших в российской или иной гербовой традиции.
Александр Игоревич рассматривает эти символы как добро бесхозное, а значит и невозбранно доступное к расхищению.

 

RE: О личной геральдике в России: два сайта21082
Автор: Star|tik
Статус: Гость
Регистрация: 21 Oct 2010
Посты: 12
2010-10-25 21:19:14 // IP: 188.16.240.130ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну, про сословные элементы я понимаю, подозреваю что Вы имеете ввиду короны, бурлеты, наверное меха, мантии, щитодержателей. Но мне не ясно по поводу шлемов.
Почему сейчас граждане не могут использовать шлемы копьевые, но используют пехотные западные. В коннице ведь не только дворянство служило на Западе.

 

Сообщение отредактировано автором 2010-10-25 21:19:57

RE: О личной геральдике в России: два сайта21083
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2010-10-25 21:30:06 // IP: 95.30.197.114ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Star|tik написал 2010-10-25 21:19:14:
>> В коннице ведь не только дворянство служило на Западе.


Но только дворяне участвовали в турнирах...

Относительно шлема на сайте "Геральдика сегодня":
"Шлем в исторических гербах российских дворян традиционно использовался для обозначения статуса. Помимо традиционных западных («рыцарских») типов шлема, решетчатого и копьевого, были приняты особые «этнические» княжеские и дворянские шлемы – прежде всего так называемые: ерихонка (конический шлем с носовой защитной стрелкой, наушниками и назатыльником) для старых славянских и некоторых иных родов; мисюрка (мисюра, т.е. «египетский шлем», полусферический с заострением вверху и с носовой защитной стрелкой) – для родов восточного происхождения; к обоим типам шлема могли добавляться бармицы – кольчужные капюшоны и «завесы». Известны и иные варианты «этнических» шлемов. Статусные шлемы изображались, как правило, серебряными или стальными и имеющими золотые или серебряные детали.

Некоторые элементы западных шлемов рассматриваются в геральдике как наделенные той или иной степенью почетности: таковы узоры и элементы, выделяемые цветом, отличным от стального; решетчатые и сплошные забрала; медали на шейных цепочках, украшающие горловину шлема, и т.д. По аналогии явствует, какие элементы ерихонок и мисюр также следует рассматривать как почетные.

Подкладка шлема обычно изображалась червленой или пурпурной. Это не имело почетного или статусного значения, будучи лишь данью традиции.

Придавалось некоторое значение повороту шлема, однако в данном случае в российской геральдике общих принципов не сложилось.

Все перечисленные шлемы – отчетливо сословные атрибуты, и, кроме исполнения роли фамильных реликвий в гербах потомства старой знати, в современной российской геральдике они пригодиться не могут.

Вместе с тем допустимо и оправдано использование шлемов, в своей основе аналогичных простейшим западным шлемам, а также ерихонке и мисюре, но лишенных всех элементов, имеющих характер почетного украшения.

Таким образом, шлемы в общем случае должны быть только стальными, не должны иметь золотых и серебряных деталей, а также любых усложняющих структурных элементов: носовых стрелок и забрал, наушников и назатыльников, личин и т.д. Допустимы орнаментальные украшения шлема, но не выделяемые отдельным цветом. Желательно, хотя и не обязательно, дополнять шлем стальной бармицей, которая должна быть сомкнутой (т.е. сплошной) под лицевым отверстием. Для подкладки шлема рекомендуется геральдический пурпур (малиновый, фиолетовый, темно-красный цвет).

Если шлем украшен плюмажем, султаном, флажком-яловцем, фигурным навершием, то этот элемент – с точки зрения структуры герба – должен входить в состав нашлемника, а не шлема как такового.

Равнозначны повороты шлема прямо и геральдически вправо (т.е. влево от зрителя). При изображении герба поворот шлема должен быть подчинен необходимости наиболее внятной демонстрации нашлемника".

sovet.geraldika.ru/article/23119#persh


 

RE: О личной геральдике в России: два сайта21085
Автор: Star|tik
Статус: Гость
Регистрация: 21 Oct 2010
Посты: 12
2010-10-25 22:02:26 // IP: 188.16.240.130ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да теперь ясно и доходчиво...
 


RE: О личной геральдике в России: два сайта21086
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2010-10-25 22:44:50 // IP: 178.66.137.123ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Star|tik написал 2010-10-25 20:43:07:
>> Из Вашего спича я многое понял, спасибо. Однако мой физматовский мозг не понял одной вещи до конца – в Империи гражданских гербов не было[...]
Ну, во-первых, российская недворянская геральдика была редка и нетипична, но случаи ее известны начиная с петровской эпохи, и дальше из поколения в поколение тянется череда примеров; а поскольку в России никогда не было формального запрета на недворянские гербы, эту череду нет смысла воспринимать как некую болезнь и извращение.
Но главное - не это.
Главное - то, что были определенные дворянские атрибуты в гербах дворян (в России это - определенные типы шлемов, короны и бурлеты), и были критерии, определяющие, что в гербе считается особенно "благородным", "почетным" (скажем, щитодержатели исторически установились как атрибут некоторой части знати, стальной шлем считается "попроще" серебряного и т.п.). Соответственно, если не ломать, а развивать традицию, то естественным будет оформлять недворянский герб путем исключения всех атрибутов и характеристик, связанных с дворянством и знатностью.
Есть солидные историки права, вроде видного деятеля сегодняшнего дворянского движения О.Карамышева, которые всё-таки считают, что в Российской империи действовал запрет "по умолчанию" на недворянские гербы (я с этим несогласен, но - есть и такое мнение). Однако и такие авторы, как правило, считают, что в новой ситуации распространение права гербовладения на недворян вполне закономерно и естественно. И что единственный нормальный выход - выделить дворянские черты и атрибуты гербов и не включать их в недворянский гербовый обиход. Мне даже кажется, что этот подход должен быть легко доступен для физматовского воззрения.

 

RE: О личной геральдике в России: два сайта21087
Автор: Star|tik
Статус: Гость
Регистрация: 21 Oct 2010
Посты: 12
2010-10-25 23:51:13 // IP: 188.16.240.130ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

логика, если исторические факты не искажены (а у меня нет сомнений что так), конечно в этом есть.
Будем постигать геральдику большей частью тут

 


RE: О личной геральдике в России: два сайта21089
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 605
2010-10-26 08:05:23 // IP: 77.82.90.93ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Star|tik написал 2010-10-25 23:51:13:
>> ..
Будем постигать геральдику большей частью тут

позвольте от всей души поздравить Вас с этим решением!))
для серьёзного постижения - это сюда..
 

RE: О личной геральдике в России: два сайта21090
Автор: wrscm
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jul 2010
Посты: 57
2010-10-26 09:37:31 // IP: 195.58.20.133ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

heraldry.hobby.ru/gub/inst2.html, www.heraldicum.ru/index.htm - возможно будет интересно


 


RE: О личной геральдике в России: два сайта21092
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-10-26 11:56:34 // IP: 178.66.184.107ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Тогда уж лучше сюда
www.heraldrybooks.ru/
 


RE: О личной геральдике в России: два сайта21093
Автор: wrscm
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jul 2010
Посты: 57
2010-10-26 16:07:32 // IP: 195.58.20.133ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

спасибо за ссылку
 


RE: О личной геральдике в России: два сайта21116
Автор: Andreas Andersen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2009
Посты: 308
2010-10-29 15:32:16 // IP: 24.69.137.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Некоторые рассуждения "по краю темы":

1. По ряду причин являюсь безусловным стороннником и предпочитантом данного ресурса, несмотря на сказанное ниже.

2. При этом не могу не согласиться с тезисом Г-на Курова по поводу "вымершего или проституировавшего российского дворянства".

3. Считаю, что не очень перспективно стремиться строго сохранить один элемент ушедшей системы (геральдические правила опочившей в бозе империи) при неработающих остальных элементах (по крайней мере такого элемента, как введение во дворянство за заслуги или же по достижении определенного социально-карьерного статуса).

4. То есть по идее и геральдическая система должна как-то эволюционировать, но решать сие, отдельно взятый Г-н Куров не может, не должен и не буд
 


RE: О личной геральдике в России: два сайта21118
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2010-10-29 18:27:08 // IP: 95.83.129.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

…2. При этом не могу не согласиться с тезисом Г-на Курова по поводу "вымершего или проституировавшего российского дворянства"…

Это его личная оценка ситуации, которая, тем не менее, не дает порядочным людям заниматься мародерством с наследием этого сословия. Потомки-то этого "вымершего или проституировавшего российского дворянства" вполне себе живы и вполне себе граждане России (или иных весей). И их гербы являются их неотъемлемым наследственным достоянием, на которое негоже покушаться даже из самых благих намерений. Поэтому Государственный герольдмейстер в свое время заявлял, что при наличии соответствующего консолидированного обращения дворянских организации готов рассмотреть вопрос о внесении в Государственный геральдический регистр всего комплекса утвержденных дворянских гербов Российской империи как гербов ПОТОМКОВ этих родов.

…3. Считаю, что не очень перспективно стремиться строго сохранить один элемент ушедшей системы (геральдические правила опочившей в бозе империи) при неработающих остальных элементах (по крайней мере такого элемента, как введение во дворянство за заслуги или же по достижении определенного социально-карьерного статуса).

Из этого пассажа я не понял ровным счетом ничего.

…4. То есть по идее и геральдическая система должна как-то эволюционировать, но решать сие, отдельно взятый Г-н Куров не может, не должен и не буд…

Так на нашем ресурсе и предлагается система развития геральдической традиции в изменившихся обстоятельствах, опыт выращивания из корней срубленного дерева живых ростков современной личной геральдики. С максимально бережныим отношением к основам и заповедованным ими правилам.

 


RE: О личной геральдике в России: два сайта21120
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-10-29 20:32:53 // IP: 178.66.147.70ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...по идее и геральдическая система должна как-то эволюционировать..."

Самые активные разговорщики на тему развития и реформирования геральдики - люди, не изучившие предмета (в силу лени или заблуждения, что и "изучать-то нечего").
Никаких претензий к Вам лично, Андрей: Вы наверняка имели ввиду нечто другое, свое.
Просто личное наблюдение последних 15 лет.
Российская геральдика точно не нуждается в реформаторах, которые не знают, чтО она такое.
Only Russian heraldry from Russian heraldry is genuine Russian heraldry.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-10-29 20:34:55

RE: О личной геральдике в России: два сайта21121
Автор: Andreas Andersen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2009
Посты: 308
2010-10-29 22:23:23 // IP: 24.69.137.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые Михаил и Митя (Михаилу отвечаю только по поводу своего "пассажа", в котором я, вероятно, недостаточно членораздельно выразился - по остальным пунктам - если не полный консенсус, то по крайней мере - частичный консенсус и понимание, а Мите - по всей реплике).

Боже меня упаси считать, что в геральдике "изучать нечего". Лично я изучаю уже лет эдак двадцать, и читаю, что там есть и будет, что изучать даже тому, кто сдал соотв. экзамены в разных странах и разных геральдических организациях. Речь была совсем о другом:

Своей репликой под пунктом "3" я хотел сказать только лишь о том, что российская геральдическая система, сложившаяся к началу ХХ века была составным элементом соответствующей сословно-социальной системы, в которой, в частности, были и такие элементы, как введение простолюдинов во дворянство за определенные достижения и заслуги, а также лишение дворянства за определенное поведение. При исчезновении ну хотя-бы процедур введения во дворянство и "выведения из оного", мне кажется позволительным поставить под вопрос, в частности, незыблемость такой геральдической привилегии российских дворян, как, например, копьевой шлем и бурлет (это - вопрос, который близко к сердцу принимаю лично я... у других могут быть свои аналогичные вопросы).

Надеюсь, мне удалось прояснить, что я имел в виду. И хочу добавить, что реплика о каких-тро возможных реформах геральдического наследия - даже не предложение (не предлагаю и даже нe смею), а просто некий вопросительный знак.

О дворянах - напишу отдельным постингом (может быть), поскольку тут у меня есть и другой вопросительный знак (наследование титула и герба исключительно по отцовской линии), но это - не сейчас.

При всем при этом я прекрасно понимаю, что любое изменение сложившейся традиции чрезвычайно опасно и может вообще погубить ее. Думая о гербах, созданных Александром Куровым и Александром Бойцовым, вспомнилась бесподобная фраза, сказанная недавно об одном из подобных шедевров: "Н..скому разработали элегантный личный знак, похожий на герб" Естественно, мне не хотелос бы, чтобы геральдическая традиция где бы то ни было выродилась в разработку знаков, похожих на гербы.
 


RE: О личной геральдике в России: два сайта21122
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-10-29 22:54:51 // IP: 178.66.155.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...мне не хотелос бы, чтобы геральдическая традиция где бы то ни было выродилась в разработку знаков, похожих на гербы..."
Тогда Вам (логически) должна быть противна идея украшать гражданские гербы дворянскими атрибутами, ибо это порождает гражданские гербы, похожие на дворянские (вернее, это порождает просто фальшивые гербы - в чистом виде самозванские).

"у меня есть и другой вопросительный знак (наследование титула и герба исключительно по отцовской линии),"
Вы хотите сказать, что - поскольку у Вас в предках дворяне только по женской линии - Вам душевно хочется "отмены" вековых правил, норм и обычаев, чтобы иметь право на то, на что Вы права не имеете?
 

Сообщение отредактировано автором 2010-10-29 22:55:38

RE: О личной геральдике в России: два сайта21123
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-10-29 23:21:47 // IP: 178.66.155.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...любое изменение сложившейся традиции чрезвычайно опасно и может вообще погубить ее..."
Верно. И самое главное, что она в этом изменении не нуждается. И запроса на это изменение традиции - нет.
Из личных же наблюдений: все потенциальные гербовладельцы хотят, чтобы их новый герб был В ЛАДАХ с традицией. Да, люди понимают, что заводимый ими герб - новый. Но меньше всего они хотят новоделов, т.е. имитаций. Я поначалу и сам удивлялся, до чего просто объяснить непредвзятому человеку-недворянину, по каким причинам в его гербе нет места вроде бы привычных глазу среднего человека дворянских и титульных атрибутов.

 


RE: О личной геральдике в России: два сайта21124
Автор: Andreas Andersen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2009
Посты: 308
2010-10-30 00:08:35 // IP: 24.69.137.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2010-10-29 22:54:51:
>> "...мне не хотелос бы, чтобы геральдическая традиция где бы то ни было выродилась в разработку знаков, похожих на гербы..."
Тогда Вам (логически) должна быть противна идея украшать гражданские гербы дворянскими атрибутами, ибо это порождает гражданские гербы, похожие на дворянские (вернее, это порождает просто фальшивые гербы - в чистом виде самозванские).


Да, И именно потому я и здесь (в смысле - в этой группе лиц, так или иначе связанных с геральдикой - либо в качестве экспертов, как Вы, либо в качестве "публики", как Ваш непокорный слуга)....
 


Страницы: 1 2 3 4

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL