16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Женские гербы


Женские гербы21094
Автор: Serge Bourchier
Статус: Гость
Регистрация: 20 May 2010
Посты: 131
2010-10-27 21:28:16 // IP: 178.64.126.83ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

У меня практический вопрос:Как отличить женский гражданский герб от женского дворянского?Насколько мне известно,в Российской империи женских гербов не существовало.В Новой России возникнет такая традиция или женские гербы будут использовать только дамы не дворянского происхождения?
 


RE: Женские гербы21095
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2010-10-27 21:44:46 // IP: 95.83.129.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...в Российской империи женских гербов не существовало...

Эк, Вы махнули. Смело. Чтобы особенно себя не утруждать опровержением вашего тезиса, предлагаю Вам заглянуть хоть на тот же сайт "Экскурс в геральдику". Почитайте там про гербы Великих княжон.

www.excurs.ru/rus/Romanovs.htm
 


RE: Женские гербы21096
Автор: Serge Bourchier
Статус: Гость
Регистрация: 20 May 2010
Посты: 131
2010-10-27 21:52:48 // IP: 178.64.126.83ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо Просветили Но использовали ли "простые" дворянки (или титулованные) щиты в виде ромба?
 


RE: Женские гербы21097
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2010-10-27 22:05:29 // IP: 95.30.197.114ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кто-то использовал, кто-то нет, но это не отменяет самой возможности использования для последних.
Вообще же, форма щита никоим образом и нигде не связана со статусом гербовладельца.

----------------------------------------
"II. Структура личного герба в целом

5.

5.1. В состав личного герба в качестве основного элемента входит щит с цельной, однопольной, т.е. геральдически неделимой композицией (см. ниже пункт 5.4).

5.2. Кроме того, в состав личного герба могут входить следующие элементы:
- в общеродовых и мужских гербах: один стальной шлем «бессословного» типа (гражданский; подробнее об этом см. Приложение 1. Шлем); намет; нашлемник;
- в гербах замужних женщин, вдов: шнур с узлами особого вида (см. ниже пункт 8.7);
- в гербах незамужних: пальмовый венок (подробнее об этом см. тот же пункт 8.7);
- в любых гербах: девиз.

Присутствие в гербе любых элементов, кроме щита, не обязательно; также не является обязательным их воспроизведение в случае их наличия в гербе (т.е. герб может быть воспроизведен в сокращенном виде); при этом, однако, намет и нашлемник могут включаться в герб только при наличии в нем шлема.

5.3. Иные структурные элементы и особенности построения герба, не предусмотренные этим пунктом, возможны лишь в особых ситуациях, рассматриваемых ниже.

5.4. В построении однопольных геральдических композиций приветствуются лаконизм и структурная простота. Существуют некоторые сложности построения (и толкования структуры) герба, которые необходимо учитывать при соблюдении общих норм (см. Приложение 2. Многопольные и цельные композиции).

5.5. В женских гербах отсутствуют шлемы (и, как следствие, связанные с ними элементы: прежде всего – нашлемники, наметы) и используется щит особой формы – ромб; декоративные модификации этой формы условно отождествляются с ромбом. Ромб может замещаться также овалом как нейтральным (в отношении пола обладателя герба) вариантом щита.

6.

В отношении герба теоретически предусматриваются две основные модификации – общая и женская (т.е. предназначенная исключительно для использования обладателями женского пола). Обе модификации равны по почетности; их существование не противоречит ни конституционному принципу равенства, ни иным нормам законодательства Российской Федерации.

Общая модификация герба как таковая может равно употребляться лицами мужского и женского пола. В случае, если на основе родового герба создается личный герб путем добавления к родовому гербу персональных (ненаследуемых) атрибутов – наград, должностных знаков и т.д., лицо мужского пола использует в качестве основы общую модификацию, лицо женского пола – женскую".

sovet.geraldika.ru/article/23119
 


RE: Женские гербы21098
Автор: Serge Bourchier
Статус: Гость
Регистрация: 20 May 2010
Посты: 131
2010-10-27 22:09:01 // IP: 178.64.126.83ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Благодарю вас,господа.Теперь мне всё ясно.
 


RE: Женские гербы21099
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-10-28 02:57:58 // IP: 178.66.138.240ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...предлагаю Вам заглянуть хоть на тот же сайт..."

Добрый МК: послал живого человека почти в ж... - с такой непринужденностью
Насчет гербов девиц и дам членов императорского дома - лучше посылать сюда:
sovet.geraldika.ru/article/3446
 

Сообщение отредактировано автором 2010-10-28 02:59:33

RE: Женские гербы21100
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2010-10-28 09:56:45 // IP: 95.106.48.230ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Так ведь на sovet.geraldika.ru/article/3446 "(Рисунки см. в конце Тома.)"

А там, куда я "послал живого человека", есть хоть одна наглядка. Было недосуг искать более удачный пример.


 


RE: Женские гербы21101
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-10-28 10:32:47 // IP: 178.66.138.240ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Картинки - оно, конечно, хорошо, зато у нас текст без ошибок и опечаток
...
На самом деле я лично просто не осмеливаюсь посылать людей на сайты, вредные для уяснения базовых геральдических реалий. Нам же потом это и расхлебывать...

 


RE: Женские гербы21102
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-10-28 11:03:23 // IP: 178.66.138.240ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Так ведь на sovet.geraldika.ru/article/3446 "(Рисунки см. в конце Тома.)"

Да это вечная проблема: добыть и отсканировать этот том Полного собрания законов. Он есть - но сканы там не ахти: жеваные-кривые-мятые-засоренные.

А впрочем...
ВСЯ высочайше утвержденная в 1857 году государственная и династическая геральдика:

www.nlr.ru/e-res/law_r/search.php?part=1258&regim=3

Со страницы 26 - и вперед.
И женские там тоже.
И в ромбах, и в овалах, и в кругах... и не только.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-10-28 11:08:39

RE: Женские гербы21103
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2010-10-28 11:43:10 // IP: 95.106.48.230ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот спасибо за ссылочку. Бум иметь в виду.
 


RE: Женские гербы23629
Автор: Serge Bourchier
Статус: Гость
Регистрация: 20 May 2010
Посты: 131
2011-03-23 15:51:27 // IP: 178.64.108.74ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Greif написал 2010-10-27 22:05:29:
>> Общая модификация герба как таковая может равно употребляться лицами мужского и женского пола.
sovet.geraldika.ru/article/23119

Следует ли из этого, что женщина может использовать герб со щитом обычной формы, шлемом, короной и т.д.? Если да, то относится ли это только к родовому, унаследованному ей от родителей гербу или к впервые принятому ей также? И что вообще подразумевается под словами "общая модификация герба"?

 
Сообщение отредактировано автором 2011-03-23 16:50:02

RE: Женские гербы23630
Автор: Serge Bourchier
Статус: Гость
Регистрация: 20 May 2010
Посты: 131
2011-03-23 16:02:18 // IP: 178.64.108.74ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Greif написал 2010-10-27 22:05:29:
>> Кто-то использовал, кто-то нет

Не могли бы Вы или Ваши коллеги привести изображение хотя бы одного русского женского дворянского герба. Подчёркиваю, именно русского, а не английского, французского и проч, и именно дворянского, а не великокняжеского..

И возвращаясь к сути вопроса (возникла необходимость возродить эту тему) - Как отличить женский бессословный герб от женского дворянского? Простой пример: допустим перед нами два герба - оба со щитами виде ромба, оба с девизными лентами, оба без корон и шлемов, оба с пальмовыми феточками, шнурами и прочей, простите, лабудой Как понять, какой из этих двух гербов дворянский, а какой нет? Или это совсем не важно?
P.S. Я прекрасно помню о том, что шлем, намёт и т.д. необязательны при изображении герба.
 
Сообщение отредактировано автором 2011-03-23 16:51:22

RE: Женские гербы23631
Автор: Serge Bourchier
Статус: Гость
Регистрация: 20 May 2010
Посты: 131
2011-03-23 16:26:47 // IP: 178.64.108.74ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Или вообще я не прав и в женских дворянских гербах возможно использование корон?
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » thatcher.jpg (от 2011-03-23 16:47:14)


RE: Женские гербы23632
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-03-23 17:19:17 // IP: 178.66.133.126ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Не могли бы Вы или Ваши коллеги привести изображение хотя бы одного русского женского дворянского герба."
Могли бы - только зачем? Это конкурс "знаешь ли ты эрудицию?"? Знаю:
sovet.geraldika.ru/article/19032 - первый же. Ниже - Дашкова (соединенный с мужним в овалах на ордене).
И чем великокняжеский - не дворянский? Мещанский разве?

"Как отличить женский бессословный герб от женского дворянского?"
По короне - дворянской или титульной: sovet.geraldika.ru/article/14720
Тэтчер - да, пример.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-03-23 17:21:20

RE: Женские гербы23633
Автор: Serge Bourchier
Статус: Гость
Регистрация: 20 May 2010
Посты: 131
2011-03-23 17:23:41 // IP: 178.64.108.74ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2011-03-23 17:19:17:
>>
Могли бы - только зачем? Это конкурс "знаешь ли ты эрудицию?"?

Нет, просто очень интересно. Я не встречал никогда. Вам наверняка это проще найти, чем мне.
 

RE: Женские гербы23634
Автор: Serge Bourchier
Статус: Гость
Регистрация: 20 May 2010
Посты: 131
2011-03-23 17:27:04 // IP: 178.64.108.74ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2011-03-23 17:19:17:
>> И чем великокняжеский - не дворянский? Мещанский разве?

Я имел ввиду рядовое или титулованное дворянство в отличие от царствующей фамилии.
 

RE: Женские гербы23635
Автор: Serge Bourchier
Статус: Гость
Регистрация: 20 May 2010
Посты: 131
2011-03-23 17:28:43 // IP: 178.64.108.74ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2011-03-23 17:19:17:
>> "Как отличить женский бессословный герб от женского дворянского?"
По короне - дворянской или титульной: sovet.geraldika.ru/article/14720

Вопрос с которого началась тема решён. Спасибо
 
Сообщение отредактировано автором 2011-03-23 17:29:07

RE: Женские гербы23636
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-03-23 17:36:01 // IP: 178.66.133.126ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Примерно до середины 19-го века русские вообще плохо знали, что есть ромбовидный щит как специфически женский. Им напомнил об этом Кене, подавший Освободителю на утверждение рисунки гербов для великих княжон и княгинь в ромбических щитах. Геральдическая грамотность была развита лучше всего у верхушки правящего сословия - поэтому подавляющее большинство ромбовидных щитов, дошедших до нас из той эпохи, изображают гербы членов императорской фамилии и породненных с ними.
А до того почти тотально господствовало представление, что не сугубо мужской щит - овальный (поэтому дамские щиты часто - очень часто - изображались в овалах, хотя на деле это амбивалентная форма щита: равно премлемая для мужских и женских версий). В официальном герботворчестве признание за овалом "дамскости" восходит к гербу баронессы Климентовой работы Санти, каковой герб был пожалован еще Екатериной Первой. Но многие тысячи дворянок так и померли, не узнав, что их версии гербов могут отличаться формой щита от общеродовой - отеческой или мужней версий.
Мораль: зубная паста - вовсе не антирусское и не чуждое России явление, оно не противопоказано нашим людям. Просто до поры до времени мы о зубной пасте ничего не знали - и не пользовались.
С ромбовидными щитами (и самой геральдикой) - то же самое.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-03-23 17:54:15

RE: Женские гербы23637
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-03-23 17:37:13 // IP: 178.66.133.126ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Я имел ввиду рядовое или титулованное дворянство в отличие от царствующей фамилии"

Царствующая фамилия - вполне титулованное дворянство. Какие уж там отличия...
 


RE: Женские гербы23638
Автор: Serge Bourchier
Статус: Гость
Регистрация: 20 May 2010
Посты: 131
2011-03-23 17:59:40 // IP: 178.64.108.74ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2011-03-23 17:36:01:
>> Геральдическая грамотность была развита лучше всего у верхушки правящего сословия - поэтому подавляющее большинство ромбовидных щитов, дошедших до нас из той эпохи, изображают гербы членов императорской фамилии и породненных с ними.

Именно в этом я и полагал отличие рядового (или титулованного) дворянства от царствующей фамилии Мне казалось, что если женские варианты использовали только Романовы, Ольденбургские, Лейхтенбергские и т.д., то фактически традиции женских гербов в России не было (по крайней мере она не была широко распространена), и таким образом, сейчас это новомодная тенденция. Видимо, я был не совсем прав..
P.S. Кстати, Вам там письмо
 
Сообщение отредактировано автором 2011-03-23 18:09:34


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL