16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Помогите найти герб Острогожского полка


Помогите найти герб Острогожского полка21325
Автор: ВладиМирЪ
Статус: Гость
Регистрация: 15 Nov 2010
Посты: 41
2010-11-15 22:05:07 // IP: 89.107.200.122ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ищу изображение герба Острогожского полка и описание из гербовника Щербакова. Если у кого есть, сделайте, пожалуйста, скан. В Интернете нахожу противоречивые описания и рисунки.
 


RE: Помогите найти герб Острогожского полка21330
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2010-11-16 13:13:42 // IP: 178.66.159.171ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Щербатова.

Его же вроде бы Соболева описала...
 


RE: Помогите найти герб Острогожского полка21334
Автор: ВладиМирЪ
Статус: Гость
Регистрация: 15 Nov 2010
Посты: 41
2010-11-16 16:06:56 // IP: 89.107.202.52ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, ЩербаТова. Опечатка.
Описала что? Герб или гербовник? Если 1781 г. герб города, то описание полное в указе Екатерины есть. Описывать его заново бессмысленно. Интересует более ранний вариант. По гербовнику 1775 г. брать герб полка (который и был основой для герба города), то цитаты описания разнятся. То пшеница, то рожь у разных авторов. То щит, то без упоминания щита. Если без щита, то по идее он мог быть на кирасе, полк ведь был сформирован в принципе на базе станичного черкасского в 1734 г... Увидеть бы рисунок и ремарку к нему.
Интересует оригинал. Репринтное издание продаётся. Но покупаеть его, чтобы посмотреть один раз один единственный рисунок смысла нет. Потому и прошу у кого есть, отсканируйте и выложите.

Я уже по Коротояку описал и полка, и современный эскиз сделал. Все 3 представленные на этом сайте изображения не правильные.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-11-16 16:40:01

RE: Помогите найти герб Острогожского полка21336
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2010-11-16 16:39:24 // IP: 95.106.81.189ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот этот?
"В зеленом поле златый орженый сноп..." (Гербовник М.М. Щербатова 1776 г. ЦГАДА, Госархив, разряд ХХ, оп. 1, д. 269). - Н.А. Соболева "Российская городская и областная геральдика XVIII-XIX вв". М. Изд. "Наука" 1981, стр. 214.
Так он в этом виде но с более развернутым описанием помещен и в "Полном собрании законов Российской империи", и в книге П.П. фон Винклера "Гербы городов, губерний, областей и плсадов Российской империи" М. "Планета" 1990, стр 114.
"В зеленом поле златый орженый сноп показующий богатыя жатвы областей сего города."
У Соболевой явно имеется простое сокращение текста из экономии места.

По её же предположению среди рисунков гербов для знамен слободских полков, сочиненных И.С. Бекенштейном имеется и герб для Острогожского полка в виде палисада (ЦГАДА, ф. 286, оп. 2, кн. 39). Указанное выше сочинение стр 214. Из приведенных ею рисунков этому предположению более всего соответствует № 18. Но утверждать не берусь. Судите сами.

...он мог быть на кирасе...

Он не мог быть на кирасе, потому что все гербы сочинялись тогда для полковых знамен. Поэтому и их сборники называли "знаменными гербовниками".
 

Сообщение отредактировано автором 2010-11-16 16:47:50

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):
1.без описания  » начало.jpg (от 2010-11-16 16:41:22)
2.без описания  » N 18.jpg (от 2010-11-16 16:42:40)
3.без описания  » окончание.jpg (от 2010-11-16 16:43:07)


RE: Помогите найти герб Острогожского полка21338
Автор: ВладиМирЪ
Статус: Гость
Регистрация: 15 Nov 2010
Посты: 41
2010-11-16 16:47:17 // IP: 89.107.202.52ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2010-11-16 16:39:24:
>> Вот этот?
"В зеленом поле златый орженый сноп..." (Гербовник М.М. Щербатова 1776 г. ЦГАДА, Госархив, разряд ХХ, оп. 1, д. 269). - Н.А. Соболева "Российская городская и областная геральдика XVIII-XIX вв". М. Изд. "Наука" 1981, стр. 214.
Так он в этом виде но с более развернутым описанием помещен и в "Полном собрании законов Российской империи", и в книге П.П. фон Винклера "Гербы городов, губерний, областей и плсадов Российской империи" М. "Планета" 1990, стр 114.
"В зеленом поле златый орженый сноп показующий богатыя жатвы областей сего города."
У Соболевой явно имеется простое сокращение текста из экономии места.

По её же предположению среди рисунков гербов для знамен слободских полков, сочиненных И.С. Бекштейном имеется и герб для Острогожского полка в виде палисада (ЦГАДА, ф. 286, оп. 2, кн. 39). Указанное выше сочинение стр 214. Из приведенных ею рисунков этому предположению более всего соответствует № 18. Но утверждать не берусь. Судите сами.
Так вот одни цитируют Щербатова: "оржаный", другие "пшеничный". Одни просто "в зелёном поле", другие "в зелёном щите". Только это описание: и в щите, и оржаный - в указе Екатерины.
Меня как раз интересует оригинал, на чём же у Щербатого был изображён герб: кирасы или щита и дословно ремарку к рисунку, пшеница или рожь?..
 

RE: Помогите найти герб Острогожского полка21339
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2010-11-16 16:56:16 // IP: 95.106.81.189ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Оржаный, как это не трактуй - РЖАНОЙ.
"ОРЖАНОЙ - вост. аржаной южн. ржаной, см. РОЖЬ". (Словарь Даля)
Понятия "поле" и "щит" в геральдике синонимичны. Иногда говорят "в поле щита" - то есть на поверхности щита, в его границах. В книгу П.П. фон Винклера описание герба Острогожска перекочевало из Полного собрания законов, куда оно раньше попало из проекта М.М. Щербатова, бывшего до 1777 г. герольдмейстером. Для более поздних гербов чаще стало употребляется обозначение "щит", так их и перенес в свою книгу фон Винклер. Вот у него и чередуются там то "поле", то "щит", что водит в заблуждение. Сегодня в блазонах, регистрируемых Герсоветом гербов, принято писать "поле".
 

Сообщение отредактировано автором 2010-11-16 17:07:40

RE: Помогите найти герб Острогожского полка21341
Автор: ВладиМирЪ
Статус: Гость
Регистрация: 15 Nov 2010
Посты: 41
2010-11-16 17:04:56 // IP: 89.107.202.52ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2010-11-16 16:56:16:
>> Оржаный, как это не трактуй - РЖАНОЙ.
Понятия "поле" и "щит" в геральдике синонимичны. Иногда говорят "в поле щита" - то есть на поверхности щита, в его границах. В книгу П.П. фон Винклера описание герба Острогожска перекочевало из Полного собрания законов, куда оно раньше попало из проекта М.М. Щербатова, бывшего до 1777 г. герольдмейстером. Для более поздних гербов чаще стало употребляется обозначение "щит", так их и перенес в свою книгу фон Винклер. Вот у него и чередуются там то "поле", то "щит", что водит в заблуждение. Сегодня в блазонах, регистрируемых Герсоветом гербов, принято писать "поле".
Где написано, что ржаной? У Щербатова что написано о гербе Острогожского полка для знамени (не Острогожска, герб Острогожска появился только в 1781 г.)? В оригинале? Приведённое выше описание - цитата из Екатериненского Указа 1781 года. А есть цитаты из гербовника Щербатова "пшеничный". Вот я и хочу добиться, что же было в 1775 году написано и нарисовано самим Щербатовым? Пшеничный или ржаной? В оригинале. И какую форму он имел, щит или вот такой:



 
Сообщение отредактировано автором 2010-11-16 17:09:02

RE: Помогите найти герб Острогожского полка21342
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2010-11-16 17:09:23 // IP: 95.106.81.189ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я Вам привел и Соболеву - известнейшую российскую исследовательницу территориальной геральдики, и Даля - известнейшего знатока русского языка. А Вы все топорщитесь.
Воля Ваша.

Приведенное Вами изображение и есть стандартный вид полковых гербов, начиная с 1730 г. Здесь понятием "щит" обозначался стандартный картуш полковых гербов, увенчанный короной. А "полем" именуется собственно овальный герб, включенный в этот картуш. Так выглядели полковые гербы для знамен.
Исходя из вышеизложенного могу даже предположить, что само слово "поле" в описание герба города Острогожск у Щербатова, а потом и в указ императрицы попало именно из описания полкового герба, где слова про "щит" (читай - картуш) оказались опущенными потому, что городскому гербу такой антураж был несвойственен. А овальное изображение гербового поля трансформировали в стандартный "французский" щит. Так он и был утвержден для города. Это лишь предположение.
Не могу также судить, насколько достоверно само приведенное Вами изображение - оно производит впечатление вещи, сделанной современной рукой.

...В оригинале...

А за оригиналами пожалуйте в указанные у Соболевой архивы.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-11-16 18:41:28

RE: Помогите найти герб Острогожского полка21343
Автор: ВладиМирЪ
Статус: Гость
Регистрация: 15 Nov 2010
Посты: 41
2010-11-16 17:20:00 // IP: 89.107.202.52ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Извините, оригинал интересует, именно оригинал.
Умные они конечно, хорошие, но при таком объёме работы могли допускать неточности.

Пример неточностей - гербы и флаг Коротояка на этом сайте.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-11-16 17:55:00

RE: Помогите найти герб Острогожского полка21344
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2010-11-16 18:12:30 // IP: 95.106.81.189ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Пример неточностей - гербы и флаг Коротояка ...

А вот тут требуются подробности. Иначе ваше заявление голословно.

Приведенное на сайте описание современного герба не есть неточность, а есть именно точное (по возможности) описание того, что в историческом гербе изображено или могло быть изображено (исходя из имеющихся версий). В екатерининские времена грешили приблизительностью описаний, прибавляя в указе к подобному "геральдическому" тексту слова "как это в рисунке означено". Мол, смотри и виждь. Оригиналы рисунков остались в архивах (в том же РГИА), а по миру пошли сперва не вполне точные их копии в ПСЗ, откуда их еще менее точно (средствами черно-болой гравюры) передал нам для широкого пользования фон Винклер.
Так что про неточности поподробнее, пожалуйста.
Вы видели архивное изображение? Или вы только так думаете?
 

Сообщение отредактировано автором 2010-11-16 18:30:47

RE: Помогите найти герб Острогожского полка21347
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-11-16 19:14:08 // IP: 178.66.163.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я бы, конечно, не стал утыкать розы в крышу: они ведь по описанию должны высыпаться...
У Миниха не высыпАлись, ну да это другое дело...
 

Сообщение отредактировано автором 2010-11-16 19:16:31

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Коротояк  » korotoyak.jpg (от 2010-11-16 19:15:06)


RE: Помогите найти герб Острогожского полка21349
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2010-11-16 19:24:43 // IP: 95.106.81.189ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Я бы, конечно, не стал утыкать розы в крышу...
Да и я бы тоже. Только в момент учреждения муниципального герба, вероятно, его создателям был доступен только фон Винклер. А Миниха они могли видеть только у Висковатова в мелких литографиях.
 


RE: Помогите найти герб Острогожского полка21350
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-11-16 19:53:13 // IP: 178.66.163.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну это все равно не повод утыкать розы в крышу. Можно было "послушаться" блазона этого герба, а не калькировать тупо картинку Винклера. Но для этого надо понимать в геральдике, конечно, а чему откуда взяться...
 

Сообщение отредактировано автором 2010-11-16 19:53:35

RE: Помогите найти герб Острогожского полка21352
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2010-11-16 19:56:44 // IP: 178.66.159.171ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ВладиМирЪ написал 2010-11-16 17:04:56:
>> И какую форму он имел, щит или вот такой: [...]
Это всё щиты разной формы. У Щербатова уже картуша не было, он врисовывал гербы в тривиальный "французский" щит, но это в принципе неважно с точки зрения геральдики.
 

RE: Помогите найти герб Острогожского полка21353
Автор: Михаил
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 06 Jun 2008
Посты: 204
2010-11-16 20:41:00 // IP: 217.66.146.52ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Владимир Марков подарил ссылочку:
---
Кто-то на форуме спрашивал герб Острогожского полка:
www.ostrogozhsk.ru/history/index.php?id=140
-----
 


RE: Помогите найти герб Острогожского полка21355
Автор: ВладиМирЪ
Статус: Гость
Регистрация: 15 Nov 2010
Посты: 41
2010-11-16 23:01:48 // IP: 89.107.202.9ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Думаю, что будет корректно в этой же теме и Коротояк рассматривать, т.к. Коротоякское сельское поселение ныне входит в состав Острогожского муниципального района.
Итак, по Коротояку Михаилу Шелковенко:

...Пример неточностей - гербы и флаг Коротояка ...

А вот тут требуются подробности. Иначе ваше заявление голословно.

Чтобы не быть голословным, описание современного герба:
"с золотыМИ кровлей (двускатной, видимой сбоку), - золотая, пятью окнами -изображены не золотые и дверью (с левой стороны житницы) - изображена не золотая.". Вот неточности в изображении.

Древний герб описание из гербовника 1730 г. (лично читал ремарку в оригинале):
"а над ним рог с довольством," но никак не с красными розами (!) И изображён он на картуше, было бы корректней его так и изображать.
Вот это его реальное изображение, фото странички гербовника (оригинала):

Вот это ремейк, покрупнее, но точный:

Розы появились в гербе только в новом (!), примерно в 1997 года (было решение сельсовета, но в регистр герб внесён только в 2007 году, немного поправленный, с исправленным описанием, переутверждённый сельслветом).
Вот фото ремарки к №57 из оригинала:
www.ostrogozhsk.ru/forum/download.php?id=1792

И теперь флаг.
Здесь "деюре" ошибки в изображении нет (коли описание отлично от герба, сокращено что поделать,..), но желательно житницу изображать по аналогии с гербом, с жёлтыми окнами и дверью.

Михаил написал 2010-11-16 20:41:00:
>> Владимир Марков подарил ссылочку:
---
Кто-то на форуме спрашивал герб Острогожского полка:
www.ostrogozhsk.ru/history/index.php?id=140
-----
Вы считаете это изображение правильным? Как раз им и интересуюсь, очень хочу увидеть оригинал из гербовника.

Мите Иванову по розам, уткнувшимся в крышу. Это правильно. В утверждённом описании современного герба: "...розы касаются левого края кровли".

И немного дополню откуда появились розы. Анекдотичная история. Просто надо было герб утверждать, время такое было, начальство из района сельсовет теребило. Ни одного геральдиста, ни одного историка на заседании не было. Нашли вот такой старый значок из серии "Гербы Воронежской губернии":
, подумали несколько минут, что ж там из рога валится, кому-то из депутатов это напомнило розы, утвердили розы.
С лёгкой руки автора значка содержимое рога изобилия и уткнулось в крышу. Так что, Михаил Шелковенко, не только при Екатерине (когда красный "магазеин" заменили на "житницу") были неточности и упрощенчества. Искажение геральдической истории продолжается и сегодня...
 
Сообщение отредактировано автором 2010-11-16 23:56:20

RE: Помогите найти герб Острогожского полка21356
Автор: ВладиМирЪ
Статус: Гость
Регистрация: 15 Nov 2010
Посты: 41
2010-11-17 00:13:04 // IP: 89.107.202.9ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ещё по историческому гербу КоротояЦкого полка хочу дополнить. Именно на картуше его надлежит изображать, который венчает серебряная земельная корона по рангу "для губерний и провинций, не имевших в древности статуса царства или княжества". В этом тоже исторический смысл, нельзя игнорировать этот элемент.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-11-17 00:27:41

RE: Помогите найти герб Острогожского полка21357
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2010-11-17 00:24:43 // IP: 178.66.159.171ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Картуш неважен - это исторический элемент определенной стилизации, а не герба. Вы же не станете требовать, чтобы все стихи Ломоносова печатались только шрифтом XVIII в.
Корона, в отличие от декоративной рамки - элемент исторического герба. Но герб можно изображать в сокращенной форме - это его не коверкает, не меняет, а только сокращает (как шпагу можно носить и наголо, и в ножнах).
 


RE: Помогите найти герб Острогожского полка21358
Автор: ВладиМирЪ
Статус: Гость
Регистрация: 15 Nov 2010
Посты: 41
2010-11-17 00:29:21 // IP: 89.107.202.9ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Проф. Миздунами Дураками,

У Щербатова уже картуша не было, он врисовывал гербы в тривиальный "французский" щит, но это в принципе неважно с точки зрения геральдики.
Может быть с точки зрения современной и не важно для современных. Однако, считаю, что исторические гербы/знамёна и др. геральдику необходимо рассматривать в рамках тех правил, которые были приняты во времена их создания и именно в том виде, в котором они дошли до нас по историческим первоисточникам и с оригинальной стилизацией в т.ч. Для истории одним из основополагающих научных принципов является достоверность. Важно и сохранение всей полноты исторической информации.
Хочу заострить внимание, что герб гусарского полка. А в Армии всё единообразно. Если установлена вот такая стилизация (рамки и пр.), то она едина для всех. Были исключения для особо отличившихся частей, но они были чётко задокументированы. Так что вольности стилизации в данном случае считаю недопустимыми.
И ещё раз обращаюсь ко всем, кто имеет доступ к гербовнику 1775 года с просьбой сделать скан или фото оригинального изображения и ремарки (описания).
 
Сообщение отредактировано автором 2010-11-17 01:47:48

RE: Помогите найти герб Острогожского полка21359
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1784
2010-11-17 11:42:22 // IP: 91.122.59.8ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ВладиМирЪ написал 2010-11-17 00:29:21:
>> Важно и сохранение всей полноты исторической информации.
Это важное соображение - НО всё зависит от целей, для которых то или иное явление извлекается из прошлого. Если, скажем, Вы заняты изготовлением реплики или готовите костюмированное представление, тогда картуш в некотором смысле для Вас важнее того, что в него вставлено...
Видите ли, мы не можем тотально реконструировать ничего - тотальная реконструкция означала бы восстановление всего контекста, что немыслимо. Наше бережное отношение к историческому факту обречено на избирательность, и мы обязаны осознавать это. А уделение равного внимания ключевым и второстепенным особенностям памятника - очень рискованная вещь, ведь мы подменяем аутентичное вИдение предмета своим, анахроничным.
Вопрос в том - для людей XVIII века картуш был так же важен, как для Вас? Доказуемо нет (это показывают копии XVIII-нач.XIX вв).
 
Сообщение отредактировано автором 2010-11-17 11:45:51


Страницы: 1 2 3 4 5 6

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL