16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: О препятствии внесения исправлений геральдики

Примечание:Тема закрыта, размещение новых сообщений в этой теме невозможно.

О препятствии внесения исправлений геральдики21493
Автор: OV
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2010
Посты: 22
2010-11-23 12:24:18 // IP: 178.34.153.55ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В описании геральдики МО Калининский район Краснодарского края обнаружены серьёзные ошибки, порочащие историческое прошлое станицы Калининской. Многокраьтные обращения в органы местного самоуправления и краевую Администрацию заканчиваются получением бюрократических отписок. Создаётся впечатление, что секретарь Краевой геральдической комиссии А.В. Раков преднамеренно препятствует внесению исправлений. Как быть?
 


RE: О препятствии внесения исправлений геральдики21494
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2010-11-23 12:42:52 // IP: 79.139.237.63ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А что именно не так "в описании геральдики"?
И какие "внесения исправлений геральдики" Вы предлагаете?
 


RE: О препятствии внесения исправлений геральдики21496
Автор: OV
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2010
Посты: 22
2010-11-23 15:42:54 // IP: 85.175.125.166ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Историческая неправда заключена в следующей части описания геральдики: «Возникновение станицы Калининской (Поповичевской) связано с переселением чер¬номорского казачьего войска из-за Буга на Кубань в 1792-1793 годы. Создание Поповичевского куреня связывают с именем Ивана Самойловича, которого часто именовали «Гетманом, поповическим сыном, Самойловичем». Символика церковной главки в гербе многозначна: - главка аллегорически символизирует первое наименование районного центра - ста¬ницы Поповичевской, тем самым, подчёркивая историческую преемственность; указывает на старейший памятник истории и архитектуры на территории района - Свято-Богоявленский храм, построенный в 1809 году»
Указанные сведения не соответствуют исторической действительности и опровергаются следующими фактами:
1. Возникновение станицы Калининской связано с основанием в 1808 г. Поповичевского куренного селения на Понуре, его преобразованием в 1842 г. в станицу Поповичевскую, переименованную в 1957 г. в станицу Калининскую. – См., например, распоряжение де Ришелье от 19.12.1807 г. о переносе ряда селений из приграничной зоны; ГАКК, ф.249, д. 539. Камеральное описание селений ЧКВ, 1807; ГАКК, ф. 250, о. 2, д. 156. Именные списки казаков Поповичевского куреня, 1808.−Л.48-60; Указ Президиума ВС РСФСР от 22.09.57 г.
2.Создание Поповичевского куреня не имеет связи с именем гетмана Самойловича, потому что все запорожские курени, в том числе Поповичевский были основаны и обрели свои названия в XVI веке, а Иван Самойлович был гетманом в 1662-1679 гг. – См., например, Яворницкий Д.И. История запорожских казаков: в 2-х томах – СПб, 1895; Киев, 1990.
3.Старейший памятник истории и архитектуры в упомянутой станице – Богоявленская церковь заложена в 1833 г, введена в действие в 1843-м, освящена в 1856-м, действует поныне. – См., например, Справочная книга для духовенства Ставропольско–Екатеринодарской епархии. – Ставрополь, 1901. – 223 с.; ГАКК, ф. 318, о. 1, д. 512. Две Богоявленские церкви в станице Попвичевской 1858. −Л. 98−99

 


RE: О препятствии внесения исправлений геральдики21497
Автор: OV
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2010
Посты: 22
2010-11-23 15:51:25 // IP: 85.175.125.166ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Предлагаю заменить указанный выше абзац описания геральдики следующим, научно обоснованным текстом:
«Своё историческое название станица унаследовала от Поповичевского куреня, который возник в Запорожской Сечи в конце XVI века и прибыл на Кубань из Приднестровья в составе Черноморского казачьего войска в конце XVIII века. Куренное селение, основанное весной 1808 г. казаками этого куреня на правом берегу Понуры, в 1842 г. стало станицей Поповичевской, а в 1957 г. – Калининской. Первой здесь была установлена деревянная Богоявленская церковь, перевезённая обозами из оставленного казаками приграничного селения. Вторая, ныне действующая деревянная Богоявленская церковь, заложена в 1833-м, освящена в 1856 г. – памятник архитектуры. Третий – белокаменный Покровский храм был заложен в августе 1908, освящён в декабре 1915, разрушен в 1935 г.»

 


RE: О препятствии внесения исправлений геральдики21498
Автор: Михаил
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 06 Jun 2008
Посты: 204
2010-11-23 15:57:43 // IP: 194.85.224.35ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Думаю, Вам стоит обратиться в Союз Геральдистов России, так как они авторы герба, в том числе и обоснования символики.
 


RE: О препятствии внесения исправлений геральдики21499
Автор: OV
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2010
Посты: 22
2010-11-23 16:03:15 // IP: 85.175.125.166ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

К кому именно? Волокита длится с марта с.г.
 


RE: О препятствии внесения исправлений геральдики21500
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2010-11-23 16:11:37 // IP: 95.30.187.249ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Тот фрагмент текста, который Вами приведён геральдики и геральдического описания герба касается весьма слабо, относясь всецело к области краеведческо-исторических баталий.
Совершенно непонятно, откуда взят приведённый Вами фрагмент и почему секретарь краевой комиссии должен его исправлять, если сам герб и его блазон признаны Геральдическим советом корректными и внесены в Геральдический регистр.

Если процитированный "исторически неверный" пассаж включён в Положение о гербе или иные официальные документы (где ему, в общем-то делать нечего), то теребить нужно законодательные органы, ответственные за рождение опуса.
Если проблема в чьей-либо публикации - то её автора.
Впрочем, не вполне понимаю - зачем это нужно... на каждый чих, известное дело, неназдоровкаешься...
 

Сообщение отредактировано автором 2010-11-23 16:17:01

RE: О препятствии внесения исправлений геральдики21501
Автор: Михаил
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 06 Jun 2008
Посты: 204
2010-11-23 16:17:03 // IP: 194.85.224.35ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Думаю, это из Положения о гербе. Обоснование символики.
 


RE: О препятствии внесения исправлений геральдики21502
Автор: OV
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2010
Посты: 22
2010-11-23 16:40:56 // IP: 85.175.125.166ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В учебных заведениях герб и флаг изучают как цельные произведения: символ+описание. В Интернете они тоже представлены как единое целое. Не только каждый штрих символа, но каждая буква описания должны быть на своём месте и иметь объяснения. Исходя из этого возник вопрос: как исправить допущенные ошибки? Символику-то менять не нужно, а только текст
Спасибо за помощь
 


RE: О препятствии внесения исправлений геральдики21503
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2010-11-23 16:42:34 // IP: 95.106.59.2ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Союз геральдистов любит свои исторические экзерсисы втемяшивать в правовые акты. Да и все свои имена-фамилии туда же, для истории. Вот и случилась очередная "история". А ведь предупреждали же.
Уважаемый Виктор! Это уже не первый случай разногласий в историческом ОБОСНОВАНИИ выбранной для герба символики, с которым люди приходят на наш форум. И вопрос этот к геральдике в чистом виде никакого отношения не имеет. Если у Вас так горит, то надо искать согласья среди ваших местных краеведов-историков. Одно ваше обращение погоды не сделает. Заручитесь поддержкой своего краеведческого лобби, составьте убедительную историческую справку. Если оно Вас в вашем мнении поддержит, то что-то может быть и изменится. А так это, как говорится "ваше мнение против другого мнения". И вопрос может быть адресован только той муниципальной власти, которая герб и учреждала. Здесь не вправе вмешиваться ни Геральдический совет, ни ваша краевая геральдическая комиссия. Это не их компетенция. Тут спор краеведческий, исторический, а не геральдический.
К счастью все эти развернутые "объяснялки" в Государственный геральдический регистр не включаются: там фиксируется только точное геральдическое описание герба (его композиции, цветов и фигур) и его изображение. И все.

 


RE: О препятствии внесения исправлений геральдики21504
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2010-11-23 18:58:22 // IP: 79.139.236.8ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Виктор, позвольте некоторое дополнение к сообщениям моих коллег - для полной ясности.
Само описание герба заканчивается "...карасями того же металла".
Всё остальное - дополнительная информация, которая в данном случае присутствует в тексте нормативного документа. Как мне представляется, лучшим вариантом было бы не внесение исправлений, а удаление из текста "Положения о гербе..." этого вовсе необязательного пункта. Так было бы много лучше.

А сейчас складывается любопытная по своей глупости ситуация: хочешь рассказать что-то о гербе - бери информацию из первоисточника, а она...
 


RE: О препятствии внесения исправлений геральдики21505
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2010-11-23 19:43:26 // IP: 95.83.129.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Коллеги, у меня ощущение полного дежавю.
Совсем недавно я уже отвечал одному Виктору из Калининского района здесь в форуме на тот же самый вопрос. Только тогда он звался Виктор Данилович Бойко: geraldika.ru/forum.php?forum_id=21312
"О внесении исправлений в описание геральдики"
Либо вы там в Калининском районе сговорились, либо у вас все Викторы, либо Онищенко и Бойко одна и та же фамилия.
Хватит мистификаций.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-11-23 19:48:46

RE: О препятствии внесения исправлений геральдики21526
Автор: OV
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2010
Посты: 22
2010-11-24 20:10:21 // IP: 85.175.56.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Михаил! Авторов обращений двое, но проблема одна. После согласования вопросов мы добирались до вашего сайта разными путями. Выражаем Вам и другим участникам беседы совместную благодарность за очень полезные и нужные нам консультации. Спасибо. После осмысления будем нивелировать свои действия. Динамику событий будем здесь отражать
 


RE: О препятствии внесения исправлений геральдики21553
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2010-11-25 12:09:58 // IP: 95.106.9.231ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...После осмысления будем нивелировать...

Уважаемый OV!
Я думаю, их лучше координировать.
 


RE: О препятствии внесения исправлений геральдики21599
Автор: OV
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2010
Посты: 22
2010-11-26 01:03:15 // IP: 94.233.206.161ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Пожалуй так! Начали с того, что отправили очередное письмо Председателю Совета МО, через месяц он ответит... Если бы не мешал А. Раков, было бы проще
 


RE: О препятствии внесения исправлений геральдики24198
Автор: OV
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2010
Посты: 22
2011-04-12 18:23:49 // IP: 178.34.75.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Геральдический конфликт в существующем описании грба создаёт аллегорически взаимосвязанная пара: «церковная главка – прозвище гетмана-поповича». Согласно правилам геральдики, символами не могут быть прозвища, статуи, другие искусственно созданные объекты. Даже если бы гетман сам был священником, конфликт неизбежен.
Исторические ляпсусы цитируемого фрагмента заключены в датировке событий:
1.Запорожская Сечь и все её курени возникли около середины XVI века; Иван Самойлович, был гетманом в 1662-1678 гг. То есть, этот «попович» физически не мог быть причастным ни к возникновению Поповичевского куреня, ни передаче ему своего прозвища.
2.Станица Поповичевская (Калининская) основана не 1792-1793 гг., а весной 1808 г. – это следует из архивных документов [9,10].
3.Старейший памятник истории и архитектуры – Богоявленская церковь была заложена в 1833, освящена в 1856 гг. [22? 77]; в описании герба указан 1809 г.
Связь топонима «Поповичевский» с уничижительным прозвищем «попович» бездоказательно установлена документом ГАКК № 428, от 13.09.1994 г.
На основании этого «аргумента» 24.03.2011 г., группа депутатов Калининского райсовета (под председательством зам. главы Администрации района Л.В. Агарковой), отклонила вопрос о внесении исправлений в описание геральдики. Её вердикт: «менять не будем, мы не специалисты в этих вопросах».
От себя добавим: все депутаты, вынесшие вердикт, имеют дипломы о высшем образовании, одна из них – учитель истории. Никто из них не видит исторических ляпсусов в описании районной геральдики, а продвинутые восьмиклассники находят их без труда.

 


RE: О препятствии внесения исправлений геральдики24401
Автор: OV
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2010
Посты: 22
2011-04-27 09:13:17 // IP: 46.159.231.41ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые геральдисты России! Не кажется ли вам, что внесение изменений в описание геральдики Калининского района есть дело вашей порофессиональной чести? Местным чиновникам такие вопорсы не поплечу - см. об этом на сайте kuban-stan.ucoz.ru - страница 2 и другие разделы
 


RE: О препятствии внесения исправлений геральдики24402
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2011-04-27 10:38:21 // IP: 95.106.46.245ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Не кажется ли вам...
...дело вашей порофессиональной чести...

Не кажется. Как я уже писал Вам, к геральдическому описанию герба формально относится только та часть текста в Положении, которая описывает в геральдических терминах лишь композицию герба:
"В золотом поле выпуклое лазоревое остриё наподобие церковной главки, обременённое хлебным снопом в цвет поля, перевязанным червлёной лентой, и соединённое с лазоревой оконечностью, обременённой двумя сообращённымн карасями того же металла".
Этот текст и есть зарегистрированное описание герба. Что-то в нем менять не вижу смысла.
И чести геральдистов это никак не затрагивает.

Все остальное - краеведение и различные амбиции, в споре о разрешении которых должны участвовать только заинтересованные стороны. Не вижу оснований становиться заранее на какую-либо из них. А мы здесь читаем доводы только одной из сторон. Вам этот герб и его описание (вернее - обоснование его символики) не нравится, а тем, кто его принял, - нравится. Поэтому они сюда и не приходили, и своих аргументов не излагали.
И все это к вопросам чьей-либо геральдической чести не имеет никакого отношения.
Не надо драматизировать.


 

Сообщение отредактировано автором 2011-04-27 10:39:49

RE: О препятствии внесения исправлений геральдики24403
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2011-04-27 12:43:36 // IP: 95.30.199.177ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Выправление благоглупостей в документах администраций любого уровня - бессмысленное, а при сопротивлении администрации ещё и вредное для "исправителя" занятие, связанное с непродуктивной потерей огромного количества личного времени. Логичней, действенней и изящней подготовить, опубликовать и по возможности широко распространить "историческую правду", изложенную в спокойной, доброжелательной, лишенной пафоса, но не лишенной юмора манере. КПД такой работы намного выше... Что до дела чести геральдистов России, то оно в создании качественных гербов и отказе идти на поводу вкусов и предпочтений некомпетентного заказчика, а не в бессмысленном бодании с вселенским идиотизмом.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-04-27 12:45:36

RE: О препятствии внесения исправлений геральдики24616
Автор: OV
Статус: Гость
Регистрация: 14 Nov 2010
Посты: 5
2011-05-21 21:06:36 // IP: 46.159.191.74ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Михаил Шелковенко! Следуя Вшей логике, знакомство с гербом требует прочтения только его блазона. Как быть с остальным текстом, который тоже зарегистрирован вместе с гербом и как отлучить от него, например, школьников? И если геральдисты не историки, то кто они: учёные, художники, филологи? Или обычные чиновники? Герб, о котором идёт речь в моих обращениях, оберегают от исправлений секретарь геральдической комиссии – лётчик-отставник и члены комиссии: механик по лифтам – коллекционер геральдики и историк-картограф. Выше них есть кто-нибудь в стране? Ваш форум – это преграда на пути к Председателю Геральдической комиссии при Президенте РФ? Или нужно обращаться лично к Президенту? Подскажите, пожалуйста. Спасибо.


 


Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL