Тема: О препятствии внесения исправлений геральдики

2011-10-02 17:39:43 // IP: 31.181.185.33

Уважаемые геральдисты! Со своей проблемой мы добрались до самого "верха", но нам банально не хватает голосов: наш сайт ещё не очень раскрученный. Поддержите, пожалуйста, нашу проблему на ресурсе - www.democrator.ru/problem/5279 - спасибо!

,
.

 

2011-10-02 21:21:30 // IP: 95.83.167.21

Уважаемый telfer и (или) Додура А.М.
Вам все тут неоднократно объяснили. Пора бы и честь знать.
А модератору, мне кажется, пора этот вопрос (или этого автора) закрыть.
 

2011-10-02 21:55:55 // IP: 94.198.0.4

Уважаемый Михаил Константинович, это немного не по теме (хотя саму тему все уже давно забыли), но на днях уважаемый Дмитрий Иванов посоветовал мне обратиться именно к Вам по интересующему меня вопросу: каковы, по крайней мере в общих чертах, основные причины, препятствующие внесению герба Ульяновской области в геральдический регистр? На первый взгляд, дело в негеральдических элементах (шестерня с чайкой в подножии, сбежавшие с эмблемы УАЗа), но, возможно, дело в неизвестных мне вещах. Заранее благодарю.
Извиняюсь, но не могу для удобства прикрепить изображение
 

2011-10-02 22:32:08 // IP: 95.83.167.21

Если речь идет о той версии герба, которая размещена в интернете, то дело, вкратце, вот в чем:
- по поводу использования щита исторического герба Симбирской губернии возражение нет никаких, кроме одной мелочи - в описании и поле щита, и ленты у императорской короны лазоревые (то есть должны быть окрашены в ОДИН оттенок голубого или синего цвета), а в рисунке они разного оттенка;
- по поводу ведения в герб щитодержателей в виде львов возражений тоже вроде нет (со своей стороны я бы все же заметил, что на печати все же изображен КОРОНОВАННЫЙ лев, что было бы желательно и для герба, но не принципиально);
- возражения есть по поводу вида короны, которая имеет явно вид нетитулованной дворянской; в свое время Геральдический совет рекомендовал либо употреблять золотую корону о семи видимых зубцах, пять из которых видны в певом ряду, а средний имеет листовидное завершение (образцы можно найти), либо - золотую императорскую корону для областей, бывших губерниями (без инфул и самоцветов);
- возражения, естественно, есть и по мотивам включения в состав подножия изображений шестерни и чайки - шестерни вообще не приветствуются, а вместе с чайкой - это уже не просто часть подножия, а отдельная эмблема негеральдического свойства;
- есть возражение и по поводу включенной в подножие ленты "цветов флага области" - флаг незарегистрирован и поэтому не может рассматриваться как правомочный момент для герба.
Тут все скомкано в один клубок: герб не регистрируется из-за присутствующих нарушений, флаг не регистрируется и потому, что на нем помещен нелегитимный герб, и потому, что вообще на флаг могут из герба выноситься только фигуры, содержащиеся в поле щита, но уж никак не щитодержатели с подножием и корона.
Короче: при учете замечаний у герба есть шанс на регистрацию; у флага без кардинальной замены его композиции такого шанса нет.
 

2011-10-03 08:14:00 // IP: 94.198.0.4

Спасибо большое!
Другой версии кроме той, которая выложена в интернете, не существует. Вообще при его изображении требуется чуть ли не полное соответствие этому самому рисунку. А самое интересное, что в таком виде он редко употребляется - чаще всего всю эту композицию целиком впихивают в еще один щит (всегда лазоревый или серебряный) и изображают именно так. Я даже выяснил, что существует некая должностная цепь губернатора из драгметаллов, на которой изображен Областной герб (именно целиком в щите) и все районные гербы (их Около двадцати), из которых в регистре присутствуют лишь два (в большинстве из них присутствует вольная часть, которая отделена не тонкой технической линией, а просто выделена другим тоном или вообще сливается с основным полем герба). Ситуация плачевна.
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):

1.	Вольная часть	» staromainsky_rayon_coa-2.gif (от 2011-10-03 09:50:37)
2.	Губернаторский знак	» 484fa861c7f8.jpg (от 2011-10-03 09:53:18)

2011-10-03 18:20:12 // IP: 95.83.167.21

Ну что на это скажешь?
Просто слова тратить жалко.
Соболезную.
 

2011-10-03 18:34:49 // IP: 94.198.0.4

Михаил Шелковенко написал 2011-10-03 18:20:12:
>> Ну что на это скажешь?

2011-10-03 18:47:06 // IP: 95.83.167.21

...возможно ли в будущем использование элементов герба Булгарии (на котором агнец с хоругвью)...

Если бы областной герб не был уже учрежден, то как раз было бы крайне заманчиво придать ему с одной стороны коронованного льва с мечом, а с другой этого агнца в качестве щитодержателей - то-то было бы симпатично: и сила и смирение в одном флаконе. К сожалению про смирение у вас не задумывались. И если бы уже цепь не была изготовлена эти лев и агнец могли бы в ней многократно повториться в качестве одного из звеньев. Прямо как символ земного рая вышло бы, где лев и агнец рядом (может быть даже у символического Мирового Древа), и никто никого не ест.
Но это всего лишь несбыточные мечты.
Собственно на муниципальные гербы (даже на незарегистрированные) у губернатора особых прав нет - он представитель совсем иной ветви власти (по российскому законодательству), а не всех органов местного самоуправления области, а они ему своих прав и олицетворяющих их изобразительных символов формально вроде бы не делегировали.
Самозахват выходит, сквоттерство.
 

2011-10-03 18:51:41 // IP: 94.198.0.4

А ведь существуют губернаторские должностные знаки в разных областях - вот в Тверской, например, и украшены они территориальными гербами... или там какой-то другой механизм?
 

2011-10-03 19:05:09 // IP: 95.83.167.21

Да я и сам такой знак для Тверской области рисовал, но это не вполне легитимно. Если стоять на букве закона.
Передача своих символов это что-то вроде добровольной (или вынужденной) уступки прав. Да нам с нашим прошлым этого не занимать. Я имею в виду постоянную продажу первородства за чечевичную похлебку - вечный сюжет.
 

2011-10-03 19:16:15 // IP: 94.198.0.4

Уважаемый Михаил Константинович, напоследок, если не утомил, конечно, очень хотелось бы узнать и Вашу точку мнения - возможны ли в современных российских территориальных гербах немые щитодержатели? С одной стороны, есть весьма немногочисленные (но все же существующие) примеры использования таковых в дореволюционных гербах, с другой - сейчас такой традиции нет (или просто нет прецедента?). Во всяком случае, очень интересна бы была именно Ваша позиция.
 

2011-10-03 19:28:30 // IP: 95.83.167.21

Щитодержатели они и так немые. Вы, наверное, имели в виду немые девизы - беджи?
Здесь я не слишком подкован и не берусь судить. Если они и были в родовой геральдике, то в территориальной я просто навскидку такого в России не припомню (если что, Митя меня поправит).
Думаю, Вас на этот вопрос натолкнула мысль: а нельзя ли считать чайку с шестеренкой в гербе Ульяновской области беджем? Не вижу причин считать это сочетание присущим только данной области.
Во всяком случае позиция Герсовета по девизам имеет в виду лишь девизы текстовые. И она весьма на этот счет жестка: в девизе могут быть использованы только слова (или высказывания), имеющие реальное историческое происхождение и имеющие непосредственное отношение к тому субъекту, чей герб они должны дополнить на девизной ленте. Про беджи речи никогда не было, и эта тема не поднималась.
 

2011-10-03 19:36:48 // IP: 94.198.0.4

Надо было мне уточнить - написать "неодушевленные щитодержатели" (конкретно меня интересующий случай - сторожевые башни). Хотя про беджи я столько всего не знал - Вам за это объяснение большое спасибо!
P.S. А про шестерню с чайкой - Вы не подумайте, я ни в коем случае не осведомляюсь о возможностях ее "геральдического оправдания" - зачем эмблема УАЗа на гербе области? И без нее хватает...
 

2011-10-03 19:57:01 // IP: 95.83.167.21

...меня интересующий случай - сторожевые башни...

Вы сторонник свидетелей Иеговы? (шучу).
В принципе не вижу особых теоретических препятствий. Есть же у Испании в гербе "геркулесовы столпы", но все зависит от того, насколько это будет убедительно сделано.
Хотя, честно говоря, психологически я к этому пока не очень готов и не помню прецедентов в российской территориальной геральдике.
В родовой встречал по меньшей мере в одном случае вместо фигуры лежащую шапку.
Мы все-таки сильны (да и слабы тоже) привычками.
 

2011-10-03 20:09:56 // IP: 94.198.0.4

Чтобы пояснее стала причина моих вопросов - просто скажу, что в недавнее время я делал наброски возможного будущего большого герба Ульяновска - и поскольку наиболее очевидные львы уже заняты областью, а стоящих по бокам от щита лысеньких дядечек в пальто и с червлеными бантиками на груди я не могу представить даже в самом страшном сне, я обратился к такой вот идее (город ведь изначально был крепостью) и поставил по бокам золотые башни стоящие на холмах. Это просто так, для разъяснения, сам рисунок, конечно, выкладывать не буду дабы не вызвать тут обсуждение.
Михаил Константинович, еще раз большое Вам спасибо за потраченное время!
 

2011-10-03 20:54:58 // IP: 95.83.167.21

А почему бы, например, не сделать подножием для щита и щитодержателей "белую гору", как иногда переводят с чувашского название города, и не поставить с одной стороны фигуру прежнего владельца этих мест легендарного булгарского князя Синбира, а с другой русского казака, реально основывавшего крепостицу для отражения нагайских набегов. Да и в подножии положить некий условный венец, поскольку как известно это место с незапамятных времен получил в народе название "Венец". Вот и будет нормальный бедж.

 

2011-10-03 21:00:10 // IP: 79.111.62.28

Валерий Долженко написал 2011-10-03 20:09:56:
>> Чтобы пояснее стала причина моих вопросов - просто скажу, что в недавнее время я делал наброски возможного будущего большого герба Ульяновска - и поскольку наиболее очевидные львы уже заняты областью, а стоящих по бокам от щита лысеньких дядечек в пальто и с червлеными бантиками на груди я не могу представить даже в самом страшном сне, я обратился к такой вот идее (город ведь изначально был крепостью) и поставил по бокам золотые башни стоящие на холмах. Это просто так, для разъяснения, сам рисунок, конечно, выкладывать не буду дабы не вызвать тут обсуждение.

2011-10-03 21:08:26 // IP: 94.198.0.4

Михаил Константинович, вложить в герб столько "гласности" у меня и в мыслях не было! Одна идея чудесней другой! У полного герба города больше шансов в ближайшем будущем быть утвержденным - ведь замена самого щита вряд ли будет подразумеваться по причине того, что она уже расположилась в геррегистре и изменения всей ныне используемой символики не птребуется.
P.S. Ладно, прикладываю проектный набросок - не убьют ведь меня здесь за него
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

Ульяновск будущего

» ГО Ульяновск.jpg (от 2011-10-03 21:09:38)

2011-10-03 21:15:30 // IP: 94.198.0.4

Ginger написал 2011-10-03 21:00:10:
>> "Лысенькие дядечки" могли бы возникать из башенок

2011-10-04 02:04:07 // IP: 95.83.167.21

...Ладно, прикладываю проектный набросок ...

Весьма любопытно.