16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: О препятствии внесения исправлений геральдики

Примечание:Тема закрыта, размещение новых сообщений в этой теме невозможно.

RE: RE (53): О препятствии внесения исправлений геральдики26858
Автор: telfer
Статус: Гость
Регистрация: 23 Jun 2011
Посты: 5
2011-10-02 17:39:43 // IP: 31.181.185.33ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые геральдисты! Со своей проблемой мы добрались до самого "верха", но нам банально не хватает голосов: наш сайт ещё не очень раскрученный. Поддержите, пожалуйста, нашу проблему на ресурсе - www.democrator.ru/problem/5279 - спасибо!

,
.

 


RE: RE (53): О препятствии внесения исправлений геральдики26863
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-10-02 21:21:30 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый telfer и (или) Додура А.М.
Вам все тут неоднократно объяснили. Пора бы и честь знать.
А модератору, мне кажется, пора этот вопрос (или этого автора) закрыть.
 


RE: RE (53): О препятствии внесения исправлений геральдики26864
Автор: Валерий Долженко
Статус: Гость
Регистрация: 07 Jul 2011
Посты: 348
2011-10-02 21:55:55 // IP: 94.198.0.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Михаил Константинович, это немного не по теме (хотя саму тему все уже давно забыли), но на днях уважаемый Дмитрий Иванов посоветовал мне обратиться именно к Вам по интересующему меня вопросу: каковы, по крайней мере в общих чертах, основные причины, препятствующие внесению герба Ульяновской области в геральдический регистр? На первый взгляд, дело в негеральдических элементах (шестерня с чайкой в подножии, сбежавшие с эмблемы УАЗа), но, возможно, дело в неизвестных мне вещах. Заранее благодарю.
Извиняюсь, но не могу для удобства прикрепить изображение
 


RE: RE (53): О препятствии внесения исправлений геральдики26865
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-10-02 22:32:08 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если речь идет о той версии герба, которая размещена в интернете, то дело, вкратце, вот в чем:
- по поводу использования щита исторического герба Симбирской губернии возражение нет никаких, кроме одной мелочи - в описании и поле щита, и ленты у императорской короны лазоревые (то есть должны быть окрашены в ОДИН оттенок голубого или синего цвета), а в рисунке они разного оттенка;
- по поводу ведения в герб щитодержателей в виде львов возражений тоже вроде нет (со своей стороны я бы все же заметил, что на печати все же изображен КОРОНОВАННЫЙ лев, что было бы желательно и для герба, но не принципиально);
- возражения есть по поводу вида короны, которая имеет явно вид нетитулованной дворянской; в свое время Геральдический совет рекомендовал либо употреблять золотую корону о семи видимых зубцах, пять из которых видны в певом ряду, а средний имеет листовидное завершение (образцы можно найти), либо - золотую императорскую корону для областей, бывших губерниями (без инфул и самоцветов);
- возражения, естественно, есть и по мотивам включения в состав подножия изображений шестерни и чайки - шестерни вообще не приветствуются, а вместе с чайкой - это уже не просто часть подножия, а отдельная эмблема негеральдического свойства;
- есть возражение и по поводу включенной в подножие ленты "цветов флага области" - флаг незарегистрирован и поэтому не может рассматриваться как правомочный момент для герба.
Тут все скомкано в один клубок: герб не регистрируется из-за присутствующих нарушений, флаг не регистрируется и потому, что на нем помещен нелегитимный герб, и потому, что вообще на флаг могут из герба выноситься только фигуры, содержащиеся в поле щита, но уж никак не щитодержатели с подножием и корона.
Короче: при учете замечаний у герба есть шанс на регистрацию; у флага без кардинальной замены его композиции такого шанса нет.
 


RE: RE (53): О препятствии внесения исправлений геральдики26868
Автор: Валерий Долженко
Статус: Гость
Регистрация: 07 Jul 2011
Посты: 348
2011-10-03 08:14:00 // IP: 94.198.0.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо большое!
Другой версии кроме той, которая выложена в интернете, не существует. Вообще при его изображении требуется чуть ли не полное соответствие этому самому рисунку. А самое интересное, что в таком виде он редко употребляется - чаще всего всю эту композицию целиком впихивают в еще один щит (всегда лазоревый или серебряный) и изображают именно так. Я даже выяснил, что существует некая должностная цепь губернатора из драгметаллов, на которой изображен Областной герб (именно целиком в щите) и все районные гербы (их Около двадцати), из которых в регистре присутствуют лишь два (в большинстве из них присутствует вольная часть, которая отделена не тонкой технической линией, а просто выделена другим тоном или вообще сливается с основным полем герба). Ситуация плачевна.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-10-03 09:53:00

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.Вольная часть  » staromainsky_rayon_coa-2.gif (от 2011-10-03 09:50:37)
2.Губернаторский знак  » 484fa861c7f8.jpg (от 2011-10-03 09:53:18)


RE: RE (53): О препятствии внесения исправлений геральдики26873
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-10-03 18:20:12 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну что на это скажешь?
Просто слова тратить жалко.
Соболезную.
 


RE: RE (53): О препятствии внесения исправлений геральдики26874
Автор: Валерий Долженко
Статус: Гость
Регистрация: 07 Jul 2011
Посты: 348
2011-10-03 18:34:49 // IP: 94.198.0.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2011-10-03 18:20:12:
>> Ну что на это скажешь?

Ну что-ж... Знак или на переплавку, или безжалостно вырвать из него все эти шедевры (в том числе главный шедевр) и вставить нормальные гербы (которые, правда, пока не существуют).
Сам герб с колонной жалко - он в следующем году четвертую сотню разменяет, а до сих пор как оборванец шатается у ворот геррегистра.
А по поводу региональной короны тут по этому поводу еще один вопрос назрел - на самую простую корона наша область имеет право (правда в том случае, если наконец обретет нормальный герб). А имеется ли возможность использовать княжескую шапку как преемнице титульного Болгарского княжества (в смысле Волжская Булгария)? Оно примерно в равной пропорции располагалось на территориях нынешнего Татарстана и нашей области. Я нигде не смог найти ответ на такой вопрос - требуется расположение подавляющей части бывшего княжества на территории современного субъекта или достаточно значительного куска для использования такого венца? А если нет - возможно ли в будущем использование элементов герба Булгарии (на котором агнец с хоругвью) в будущем теоритическом гербе области? Возможно, существуют прецеденты...?
 

RE: RE (53): О препятствии внесения исправлений геральдики26875
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-10-03 18:47:06 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...возможно ли в будущем использование элементов герба Булгарии (на котором агнец с хоругвью)...

Если бы областной герб не был уже учрежден, то как раз было бы крайне заманчиво придать ему с одной стороны коронованного льва с мечом, а с другой этого агнца в качестве щитодержателей - то-то было бы симпатично: и сила и смирение в одном флаконе. К сожалению про смирение у вас не задумывались. И если бы уже цепь не была изготовлена эти лев и агнец могли бы в ней многократно повториться в качестве одного из звеньев. Прямо как символ земного рая вышло бы, где лев и агнец рядом (может быть даже у символического Мирового Древа), и никто никого не ест.
Но это всего лишь несбыточные мечты.
Собственно на муниципальные гербы (даже на незарегистрированные) у губернатора особых прав нет - он представитель совсем иной ветви власти (по российскому законодательству), а не всех органов местного самоуправления области, а они ему своих прав и олицетворяющих их изобразительных символов формально вроде бы не делегировали.
Самозахват выходит, сквоттерство.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-10-03 18:49:27

RE: RE (53): О препятствии внесения исправлений геральдики26876
Автор: Валерий Долженко
Статус: Гость
Регистрация: 07 Jul 2011
Посты: 348
2011-10-03 18:51:41 // IP: 94.198.0.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А ведь существуют губернаторские должностные знаки в разных областях - вот в Тверской, например, и украшены они территориальными гербами... или там какой-то другой механизм?
 


RE: RE (53): О препятствии внесения исправлений геральдики26877
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-10-03 19:05:09 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да я и сам такой знак для Тверской области рисовал, но это не вполне легитимно. Если стоять на букве закона.
Передача своих символов это что-то вроде добровольной (или вынужденной) уступки прав. Да нам с нашим прошлым этого не занимать. Я имею в виду постоянную продажу первородства за чечевичную похлебку - вечный сюжет.
 


RE: RE (53): О препятствии внесения исправлений геральдики26878
Автор: Валерий Долженко
Статус: Гость
Регистрация: 07 Jul 2011
Посты: 348
2011-10-03 19:16:15 // IP: 94.198.0.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Михаил Константинович, напоследок, если не утомил, конечно, очень хотелось бы узнать и Вашу точку мнения - возможны ли в современных российских территориальных гербах немые щитодержатели? С одной стороны, есть весьма немногочисленные (но все же существующие) примеры использования таковых в дореволюционных гербах, с другой - сейчас такой традиции нет (или просто нет прецедента?). Во всяком случае, очень интересна бы была именно Ваша позиция.
 


RE: RE (53): О препятствии внесения исправлений геральдики26879
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-10-03 19:28:30 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Щитодержатели они и так немые. Вы, наверное, имели в виду немые девизы - беджи?
Здесь я не слишком подкован и не берусь судить. Если они и были в родовой геральдике, то в территориальной я просто навскидку такого в России не припомню (если что, Митя меня поправит).
Думаю, Вас на этот вопрос натолкнула мысль: а нельзя ли считать чайку с шестеренкой в гербе Ульяновской области беджем? Не вижу причин считать это сочетание присущим только данной области.
Во всяком случае позиция Герсовета по девизам имеет в виду лишь девизы текстовые. И она весьма на этот счет жестка: в девизе могут быть использованы только слова (или высказывания), имеющие реальное историческое происхождение и имеющие непосредственное отношение к тому субъекту, чей герб они должны дополнить на девизной ленте. Про беджи речи никогда не было, и эта тема не поднималась.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-10-03 19:28:55

RE: RE (53): О препятствии внесения исправлений геральдики26880
Автор: Валерий Долженко
Статус: Гость
Регистрация: 07 Jul 2011
Посты: 348
2011-10-03 19:36:48 // IP: 94.198.0.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Надо было мне уточнить - написать "неодушевленные щитодержатели" (конкретно меня интересующий случай - сторожевые башни). Хотя про беджи я столько всего не знал - Вам за это объяснение большое спасибо!
P.S. А про шестерню с чайкой - Вы не подумайте, я ни в коем случае не осведомляюсь о возможностях ее "геральдического оправдания" - зачем эмблема УАЗа на гербе области? И без нее хватает...
 


RE: RE (53): О препятствии внесения исправлений геральдики26881
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-10-03 19:57:01 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...меня интересующий случай - сторожевые башни...

Вы сторонник свидетелей Иеговы? (шучу).
В принципе не вижу особых теоретических препятствий. Есть же у Испании в гербе "геркулесовы столпы", но все зависит от того, насколько это будет убедительно сделано.
Хотя, честно говоря, психологически я к этому пока не очень готов и не помню прецедентов в российской территориальной геральдике.
В родовой встречал по меньшей мере в одном случае вместо фигуры лежащую шапку.
Мы все-таки сильны (да и слабы тоже) привычками.
 


RE: RE (53): О препятствии внесения исправлений геральдики26882
Автор: Валерий Долженко
Статус: Гость
Регистрация: 07 Jul 2011
Посты: 348
2011-10-03 20:09:56 // IP: 94.198.0.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Чтобы пояснее стала причина моих вопросов - просто скажу, что в недавнее время я делал наброски возможного будущего большого герба Ульяновска - и поскольку наиболее очевидные львы уже заняты областью, а стоящих по бокам от щита лысеньких дядечек в пальто и с червлеными бантиками на груди я не могу представить даже в самом страшном сне, я обратился к такой вот идее (город ведь изначально был крепостью) и поставил по бокам золотые башни стоящие на холмах. Это просто так, для разъяснения, сам рисунок, конечно, выкладывать не буду дабы не вызвать тут обсуждение.
Михаил Константинович, еще раз большое Вам спасибо за потраченное время!
 


RE: RE (53): О препятствии внесения исправлений геральдики26883
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-10-03 20:54:58 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А почему бы, например, не сделать подножием для щита и щитодержателей "белую гору", как иногда переводят с чувашского название города, и не поставить с одной стороны фигуру прежнего владельца этих мест легендарного булгарского князя Синбира, а с другой русского казака, реально основывавшего крепостицу для отражения нагайских набегов. Да и в подножии положить некий условный венец, поскольку как известно это место с незапамятных времен получил в народе название "Венец". Вот и будет нормальный бедж.

 


RE: RE (53): О препятствии внесения исправлений геральдики26884
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2011-10-03 21:00:10 // IP: 79.111.62.28ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Валерий Долженко написал 2011-10-03 20:09:56:
>> Чтобы пояснее стала причина моих вопросов - просто скажу, что в недавнее время я делал наброски возможного будущего большого герба Ульяновска - и поскольку наиболее очевидные львы уже заняты областью, а стоящих по бокам от щита лысеньких дядечек в пальто и с червлеными бантиками на груди я не могу представить даже в самом страшном сне, я обратился к такой вот идее (город ведь изначально был крепостью) и поставил по бокам золотые башни стоящие на холмах. Это просто так, для разъяснения, сам рисунок, конечно, выкладывать не буду дабы не вызвать тут обсуждение.


"Лысенькие дядечки" могли бы возникать из башенок ... ну или львы со своею пышной шевелюрой
 
Сообщение отредактировано автором 2011-10-03 21:06:18

RE: RE (53): О препятствии внесения исправлений геральдики26885
Автор: Валерий Долженко
Статус: Гость
Регистрация: 07 Jul 2011
Посты: 348
2011-10-03 21:08:26 // IP: 94.198.0.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Константинович, вложить в герб столько "гласности" у меня и в мыслях не было! Одна идея чудесней другой! У полного герба города больше шансов в ближайшем будущем быть утвержденным - ведь замена самого щита вряд ли будет подразумеваться по причине того, что она уже расположилась в геррегистре и изменения всей ныне используемой символики не птребуется.
P.S. Ладно, прикладываю проектный набросок - не убьют ведь меня здесь за него
 

Сообщение отредактировано автором 2011-10-03 21:10:18

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Ульяновск будущего  » ГО Ульяновск.jpg (от 2011-10-03 21:09:38)


RE: RE (53): О препятствии внесения исправлений геральдики26886
Автор: Валерий Долженко
Статус: Гость
Регистрация: 07 Jul 2011
Посты: 348
2011-10-03 21:15:30 // IP: 94.198.0.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ginger написал 2011-10-03 21:00:10:
>> "Лысенькие дядечки" могли бы возникать из башенок

Нет уж, увольте! Он (а также его последователи) и так своих следов в городе наоставляли.

 

RE: RE (53): О препятствии внесения исправлений геральдики26894
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-10-04 02:04:07 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Ладно, прикладываю проектный набросок ...

Весьма любопытно.
 


Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL